адм написал:

Оригинальное сообщение #381619
Общая номинальная мощность трёх паротурбинных установок четырёх дредноутов типа "Кайзер" составляла 31000 л.с.
...
Получается что новая КТУ при простом агрегатном увеличении (а предлагается именно это) станет тяжелее всего на 814 т.

Дело в том, что у Муженникова приведена неверная величина общей мощности турбин “Кайзеров”.
На самом деле она составляла не 31 тыс., а 28 тыс. л.с.
См., например, Gröner Erich. Die deutschen Kriegsshiffe 1815 -1945. Bd.1. - München: Bernard und Graefe Verlag, , 1982, S.49 или Breyer Siegfried. Die Schlachtschiffe der Kaiser-Klasse. Marine-Arsenal Band 25. - Friedberg: Podzun-Pallas-Verlag, 1993, S.9. 
Поэтому удельная мощность “кайзеровской” ЭУ составляла на самом деле 1940Т:28000л.с.=69,3 кГ/л.с.
(Даже у “Кёнигов” этот параметр был равен 2133Т:31000л.с.=68,8 кГ/л.с.)

Тогда масса ЭУ “Ной-Кайзера” будет 3049 Т (69,3 кГ/л.с.*44000л.с.), а разница – 1109 Т (3049Т-1940Т).
Плюс “лишняя” валолиния тоже что-то весит.

адм написал:

Оригинальное сообщение #381626
"Кенигом"

адм написал:

Оригинальное сообщение #381626
"Кенига"

Обоснуйте - с чего это вдруг у “Ной-Кайзера” будут “уменьшенные объемом оконечности”, а “расстояние между башнями может быть такое же”, если у него существенно больше длина ТО и КО, да и, как я понимаю, 2-я носовая башня расположена возвышенно, т. е. только за счёт этого должно увеличится расстояние между концевыми башнями?!

адм написал:

Оригинальное сообщение #381626
Действительно, германская 3-вальная схема была довольно компактна, а 4-вальная давала некоторые преимущества по КПД. Что лучше - вопрос оптимизации проекта.

Дело не в к.п.д., а в ограничении на величину подводимой мощности к одному винту.

Господа...
Мы всё не о том.

Надо бы говорить о БРИТАНЦАХ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #381676
Понятно, т. е. номинальная  мощность 42 тыс. л.с.

Да, в пределах 42-44 тыс. л.с. Хотя выдавали на форсаже и 79 тыс.

Good написал:

Оригинальное сообщение #381676
А высота броневых поясов - как на “Фон-дер-Танне” или как на “Кайзере”?

Как на "Кайзерах". Это все-таки линкоры.

Good написал:

Оригинальное сообщение #381676
Для того, чтобы понять насколько серьёзно будут воспринимать англичане сведения об этих ЛК, нужно определиться могли ли германцы вообще построить корабли с такими ТТХ

Я ни разу не инженер, и что-то мог упустить... Возможно, реально эти корабли имели бы несколько иные параметры (например, длина не 196,4 а 206,4 м., или толщина ГБП не 320, а 310 мм...). Практически, это "Дерфлингеры", у которых заменили КТУ на меньшую, слегка увеличили полноту обводов, а засчет съэкономленного веса нарастили бронирование.

Good написал:

Оригинальное сообщение #381676
каково, по мысли автора, их предназначение.

Об этом писал неоднократно в различных ветках, и Вы в обсуждении  принимали участие, ЕМНИП...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #381663
Надо бы говорить о БРИТАНЦАХ.

Совершенно верно подмечено!

артём написал:

Оригинальное сообщение #381587
У немцев, в ВМС вообще не могло быть наступательной доктрины.

Это устоявшийся стереотип, основанный на послезнании. Исходя из соотношения сил флотов Японский Флот тоже не мог иметь наступательной доктрины - сил недостаточно, однако, вполне выработал доктрину и успешно применил.

артём написал:

Оригинальное сообщение #381587
Каким образом? Догнать противника что бы утонуть?

Нет. Иметь возможность быстрого маневра силами, чтобы сконцентрировать превосходящие силы против части сил Гранд Флита.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381745
Практически, это "Дерфлингеры", у которых заменили КТУ на меньшую, слегка увеличили полноту обводов, а засчет съэкономленного веса нарастили бронирование.

Большая длина (меньшая полнота) этого проекта - большая скорость, но при наращении бронирования растет общая масса брони (причем частью не прикрывающая жизненно важных частей, а увеличивающая забронированную площадь). Это как то не по-линкорному.
Уменьшение мощности КТУ у линкора позволяет, прежде всего, уменьшить ее размеры, а масса ее здесь уже вторична, потому, что в первую очередь уменьшаются размеры корабля, и экономия на массе корпуса будет гораздо существеннее.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381769
Но на 1911 г. это лишь проект. И 15" пушек нет даже в проекте.

Революционность КЭ не в 15" пушках, а в нефтяном отоплении, то есть снимался целый комплекс ограничений, свойственных угольным котлам. А пушки могут быть любые, из тех что есть в наличии или перспективных.

Good написал:

Оригинальное сообщение #381792
Всё-таки - 42 тыс.
Лишние тыс. л.с. номинальной мощности - это соответственно дополнительный вес ЭУ.

Хорошо, 43 600 л.с. - у "Фридриха", 42 000 - у 4-х остальных, так будет точнее.

Good написал:

Оригинальное сообщение #381792
На форсаже, но во время испытаний.

Пусть так. Но ЛК и нет необходимости все время ходить на полной скорости. А кратковременный "спурт" ок. 25 узлов в бою вполне возможен.

Good написал:

Оригинальное сообщение #381792
Ну, раз высота бронепоясов такая же, как на “Кайзерах”, то, стало быть, и высота надводных бортов на “Ной-Кайзерах” больше чем на ЛКр.

Хорошо, пусть высота борта будет как на ЛКР. Говорю же, я не слишком подкован в технических вопросах...

Good написал:

Оригинальное сообщение #381792
Теперь о тактических свойствах Вашего “Ной-Кайзера”.
Как линейный корабль, он значительно проигрывает в вооружении британским дрейдноутам, заложенным в тех же 1910-11 гг. – как по количеству орудий ГК, так и по их калибру и, особенно, по весу бортового залпа (в 1,75 раза!).

За все приходится платить. Эти тезисы (за исключением числа стволов) применимы и к реальным немецким ЛК.

Good написал:

Оригинальное сообщение #381792
Бортовое бронирование примерно одинаково, но т. к. британские орудия имеют существенно больший калибр, то и здесь преимущество на стороне англичан.

320 не равно 305, да и живучесть немецких кораблей выше. А с учетом, скажем так, не слишком качественных британских снарядов, тут будет паритет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #381792
а уж тем более “End on Fire”, Ваши ЛК значительно проигрывают даже германским ЛКр типа “Мольтке”, заложенным несколькими годами ранее.

Если вы имеете ввиду "разовый залп", то "Ной-Кайзер" имеет 8х405=3 240 кг. против 10х304=3 040 кг. "Мольтке". Или имеется ввиду "огонь в оконечности"?

Good написал:

Оригинальное сообщение #381792
Превосходство же Вашего ЛК в скорости на 1 узел не имеет никакого значения при сражении в составе линейной эскадры.

Простите, а по сравнению с кем "превосходство в 1 узел"?

Good написал:

Оригинальное сообщение #381792
К этому нужно добавить ещё и более высокую стоимость “Ной-Кайзера” по сравнению с британскими ЛК,

Зато пользы от них в бою предполагается больше, чем от "опорных" ЛК. И к тому же, разве немецкие реал-ЛК стоили меньше британских аналогов?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (01.05.2011 00:16:23)

За германцев прикольно было бы слить информацию о  новой энергоустановке, скажем  паре турбогенераторов с двухступенчатыми турбинами и электропередаче на 3-4 вала. Подкрепить эту дезу  заказом на электрооборудование для электрофикации скажем городов крупных или комбинатов промышленых и реально поставить на флот один комплект для экпериментов на каком нибуть крейсере. И при этом  в дезеуказать что турбоэлектрическая установка позволяет увеличить скорость на узел-два, и дальность на 2-3 тысячи миль. И как отреагирует британское адмиральтельство на возможность появлия у немцев дивизии линкоров с 22-23 узловым ходом и дальностью хода тысяч так 8-10 миль морских. + дезу слить что германские линейные крейсера могут взять в перегруз на кт топлива больше, тон так 300-400 угля и и 600-800т нефти и дальность не 5-6 тысяч миль а те же 8-10 тысяч.  Пришлось бы наверное анлам лиз делать крупней и большими танками и для береговой обороны гиблартара, бермуд, галифакса изыскивать кк орудия для обновления батарей. Вроде ниего особого через пару лет станет ясно что деза, году эдак в 13, но лишних телодвижений англы совершить успеют и волзможно пару миллионов фунтов потратят на бо отдаленых баз и увеличение дальности у своих линкоров\линейных крейсеров. Эесли это скажется на легких силах англов или  например подлодках, откуда эти ресурсы изыщут, то для немцев позитива. У англов нет серии подлодок типа  D und E, кроме пары прототипов, или нет  флотилии эсминцев  выпуска 11-13г, или на пару легких крейсеров турбинных современых меньше. Вроде ерунда, а напряжение сил британскогофлота в 14 г потребует большего, без подлодок проблематино станет вести разведку гельголандской бухты и рейды в мраморное море и балтику в 15г. Без пары крейсеров на комуникациях в 14г немцы возможно больше нашуметь смогут и побить британских горшков, да и в составе флота метрополии флотилия эсминцев с легким крейсером не лишная в условиях 14-16г.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
Хорошо, 43 600 л.с. - у "Фридриха", 42 000 - у 4-х остальных, так будет точнее.

А чего у “Фридриха” такая привилегия?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
А кратковременный "спурт" ок. 25 узлов в бою вполне возможен.

Нет, совершенно не возможен.
Заводские испытания проводятся в идеальных условиях – водоизмещение нормальное (часто и ещё меньшее), а не боевое; отборное топливо, профессиональная (заводская) команда кочегаров и механиков, новые (т. е. чистые) котлы и т. д.
Поэтому в реальных условиях скорость кораблей значительно ниже достигнутой на испытаниях – хорошо, если она соответствует хотя бы номинальной (проектной).
А Ваши “Ной-Кайзеры” даже на сдаточных пробах не разовьют “ок. 25 узлов”.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
За все приходится платить.

Так объясните, наконец – за что “за всё”?
   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
Эти тезисы (за исключением числа стволов) применимы и к реальным немецким ЛК.

Исключите ещё и вес бортового залпа, который у реального “Кайзера” был меньше по сравнению с “Орионом” уже только в 1,4 раза.
А если рассматривать вес минутного залпа, то здесь “Кайзер” превосходит “британца”, т. к. скорострельность германских 12”-к ~ в 1,5 больше, чем у английских 13,5”-к.
В то время, как и по этому параметру “Ной-Кайзер” существенно (~ 1 Т) уступает “Ориону”.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
320 не равно 305...

Тут мне тяжело Вам возражать, т. к. Вы сами не определились, какое всё-таки у Вашего проекта поясное бронирование – 320, 310 мм или ещё другое.
Но отмечу, что разницей в толщине брони в 3-5% можно пренебречь, потому как даже т. н. табличные значения бронепробиваемостей имеют значительно большую погрешность. (Да и по качеству германская броня отличалась от английской.)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
...да и живучесть немецких кораблей выше.

С чего Вы это взяли, что живучести ЛК англичан и германцев существенно отличались?     

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
А с учетом, скажем так, не слишком качественных британских снарядов, тут будет паритет.

А эта легенда (о "не слишком качественных британских снарядах") откуда?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
Если вы имеете ввиду "разовый залп", то "Ной-Кайзер" имеет 8х405=3 240 кг. против 10х304=3 040 кг. "Мольтке".

Вообще–то я писал  вполне конкретно - ” по количеству орудий”.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
Или имеется ввиду "огонь в оконечности"?

Да, и его конечно тоже. У “Мольтке” он был больше по всем параметрам – числу орудий, весам как “разового”, так и  минутного залпов. А мощь огня в нос и корму особенно важна именно для ЛКр. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
Простите, а по сравнению с кем "превосходство в 1 узел"?

Хотя бы по сравнению с “одногодками” – “Орионами” и “Кинг Джорджами”.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
Зато пользы от них в бою предполагается больше, чем от "опорных" ЛК.

Продолжаете загадки загадывать?
Ну и какая же от “Ной-Кайзеров” может быть “польза”?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381817
И к тому же, разве немецкие реал-ЛК стоили меньше британских аналогов?

Нет, конечно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381775
Это устоявшийся стереотип, основанный на послезнании.

Это логический вывод из знаний географии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381775
Нет. Иметь возможность быстрого маневра силами, чтобы сконцентрировать превосходящие силы против части сил Гранд Флита.

Объясните человеческим языком.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #381745
Да, в пределах 42-44 тыс. л.с. Хотя выдавали на форсаже и 79 тыс.

Подозреваю что подобные рассказы, не очень точны. Поскольку возможность такого форсирования ЭУ говорит о неоптимальности её параметров.

адм написал:

Оригинальное сообщение #381881
Что касается "Ной-Кайзера", добыв подобную информацию, англичане, с очень большой долей вероятности, решат, что это - линейные крейсера нового поколения, и Германия создает флот по японскому опыту, с равным по числу быстроходным линейным крылом. Размеры кораблей более соответствуют линейным крейсерам, а толщина бронирования, при невеликом водоизмещении указывает на ограниченную площадь бронирования.

Ну а что мешает по образцу Джеки немного приврать или скрыть характеристики..

артём написал:

Оригинальное сообщение #381860
Это логический вывод из знаний географии.

Голландский адмирал дю Рейтер об этом не подозревал. И его корабли били тогда еще не "хваленый" Роял Нэви.

артём написал:

Оригинальное сообщение #381860
Объясните человеческим языком.

Ну, если на пальцах... Например, быстроходное крыло успевает сделать охват головы  или хвоста колонны противника и сосредоточить огонь 4-5 ЛК против 1-2... Как в Цусиме.

артём написал:

Оригинальное сообщение #381873
Подозреваю что подобные рассказы, не очень точны. Поскольку возможность такого форсирования ЭУ говорит о неоптимальности её параметров.

Скорее, говорит о недостатке опыта производства турбинных ГЭУ у немецких корабелов. Хотели сделать турбину в 42 тыс. л.с., а она оказалась способной выдать аж 79 тыс. ... Конечно, это в "полигонных условиях", но все же...

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #382133
Ну а что мешает по образцу Джеки немного приврать или скрыть характеристики..

Так я об этом и твержу давно! Заявленная скорость "Ной-Кайзеров" - 22 узла. О том, что они способны выдать 25 (+/-) узлов британцы узнают после ходовых испытаний.  А мне в ответ: "Ах, интеллидженс сервис!...", "Ах, предки сэра Джеймса Бонда!...", "Ах, безошибочный дедуктивный метод братьев Холмс!..."