Вот спасибо! Действительно - весьма познавательно.

Ну, Андрей, по японцам я как раз данные собираю. Но данные по одной стране дают мало, если нет возможности сравнить с другими странами. А тут как раз получается плохо, т.к. данных по обитаемости нашел очень мало - ну, не любят авторы писать о грязных людишках, изнашивающих корабли

А у Чаусова в его "техасах"?

Евгений Пинак написал:

А как конкретные данные попросил, так выяснилось, что "за базар" отвечать некому

Уважаемый Евгений. Дело в том, что точныех цифры и в самом деле встречаются крайне редко. ИМХО, тут и специфичность вопроса сказывается. С одной стороны, можно привести объем помещений на одного матроса. С другой - на одном корабле стоит кондиционер, или обмен воздуха 5 раз за час; а на другом, при точно таком же объеме, даже иллюминаторов нет. Конечно, это несколько утрировано, но отчасти сложность проблемы демонстрирует.
Опять же, вернемся к приведенным страничкам из отчета. Кают-компании у немцев тесные на наш взгляд, а им самим вроде ничего были. Или вспоминаю отзыв о системе питания (в ФМ публикация была) - типа на ужин давали колбасу, сыр и т.п., а горячего ужина (каша или что-то вроде) не было. Так и сейчас в Бундесвере примерно такая картина, судя по недавно тиражированным заметкам служившего там русского. Национальная традиция!
Третий момент. Вроде бы общеизвестно, что наша медицина в годы ВОВ уступала западной. Но это по части лечения. Зато по части профилактики как бы не превосходила. Наши мемуары читаешь, так появление вшей расценивается как что-то экстраординарное, у немцев, судя по их мемуарам, заурядное явление. Известен факт, когда на корабле ("Кёнигин Луизе", бывший F-6) даже эпидемия тифа вспыхнула.
О чем я собсно... Такие вопросы, как обитаемость, трудно поддаются количественному сравнению, если вообще поддаются. Какие-то цифры сравнить можно, но их всегда надо нормировать на национальные особенности, а также на некий усредненный показатель схожих параметров по гражданке и по сухопутной армии для тех же стран.
Может быть, в рамках данного топика нам попытаться выделить какие-тоболее узкие вопросы и провести сравнение по ним?

Вот-вот. Начал подначивать - и сразу ответы пошли

Scharnhorst написал:

Евгений Пинак написал:

    А как конкретные данные попросил, так выяснилось, что "за базар" отвечать некому

Уважаемый Евгений. Дело в том, что точныех цифры и в самом деле встречаются крайне редко.

Но это не означает. что их нет, т.к. санитарные нормы существовали во всех цивилизованных флотах.

Scharnhorst написал:

ИМХО, тут и специфичность вопроса сказывается. С одной стороны, можно привести объем помещений на одного матроса. С другой - на одном корабле стоит кондиционер, или обмен воздуха 5 раз за час; а на другом, при точно таком же объеме, даже иллюминаторов нет. Конечно, это несколько утрировано, но отчасти сложность проблемы демонстрирует.

Это вовсе не утрировано, а в самую точку. Из таких мелочей и состоит комфорт. Но "чайникам", как правило, нужны цифры, иначе они начинают упрекать автора в субьективизме.

Scharnhorst написал:

Какие-то цифры сравнить можно, но их всегда надо нормировать на национальные особенности, а также на некий усредненный показатель схожих параметров по гражданке и по сухопутной армии для тех же стран.

Что не мешает, однако, делать выводы об обитаемости многим другим авторам. Впрочем, это их проблемы

Scharnhorst написал:

Может быть, в рамках данного топика нам попытаться выделить какие-тоболее узкие вопросы и провести сравнение по ним?

Для начала надо найти данные, чтобы их сравнить. Общие основы расположения помещений у всей четверки мне более-менее понятны, а вот детали... Например, у меня нет никаких данных по английским и американским крейсерам (за исключением "бруклинов", понятно ). Или, например, такой простой вопрос - когда на английских эсминцах появились гальюны душевые? А постоянные ванны? Тип С, D или E?

Jackson King V написал:

выбор флагманского корабля с точки зрения комфортных условий обитаемости штаба ("Акаги" - причем с точки зрения средств управления силами ситуация как раз обратная)

Хотя я так и не могу понять, чем же Нагумо не угодил "Кага"?

Jackson King V написал:

или, как вариант, моральное состояние пилотов палубных эскадрилий в зависимости от условий размещения: от практически отельных, звезды на три (CV-4 Ranger), до практически коммунальных (CV-9 Essex).

А вот тут можно поподробнее? Хотя бы сравнительное количество душ на каюту есть?

ну обычно на Вундере в монографии про каждый корабль есть более или менее подробные данные об обитаемости...

Всем: Здравствуйте!

И вправду классная тема! Евгений, ещё раз - моё почтение!

Прошла без малого неделя, а конкретной информации - один только ув.Scharnhorst и подсобил. Правда, я читал-читал, но про гальюны там так ничего и не написано. Может ли это служить основанием для утверждения, что гальюнов на немецких эсминцах не было, а?

Евгений Пинак написал:

Ни единой цифры

К сожалению - да. Но само описание - подробное и хорошее (работа получилась вообще хорошая, сейчас как раз читаю - нравится).
Теперь мы зато знаем, что такое "образцовые бытовые условия". Это когда, например, пятеро младших офицеров живут в одной каюте. В мирное время.
А потом началась война и несколько офицеров пришлось разместить вообще в проходах. Нет, я понимаю, война есть война, рост численности экипажа и всё такое. Правда когда офицеры на "Мацу" (корабль военной постройки) тоже живут в многоместной каюте  это "ужасно". Почему так? Ну, данная метафизическая проблема требует отдельного исследования

Кубрики у японцев Кают-компании у немцев тесные на наш взгляд, а им самим вроде ничего были   "Ржу нимагу"

Scharnhorst написал:

О чем я собсно... Такие вопросы, как обитаемость, трудно поддаются количественному сравнению, если вообще поддаются

Вот это речи! Не снится ли мне?!

Scharnhorst написал:

Какие-то цифры сравнить можно, но их всегда надо нормировать на национальные особенности, а также на некий усредненный показатель схожих параметров по гражданке и по сухопутной армии для тех же стран

Вот толковая мысль. Наконец-то она прозвучала. Как говорится: лучше поздно чем никогда.

Jackson King V написал:

Например, Сереж, выбор флагманского корабля с точки зрения комфортных условий обитаемости штаба ("Акаги"

Аж завидки берут. Ну, находят же люди такую информацию. Тут по "Акаги" с "Кага" ни приличных чертежей внутреннего расположения, ни каких-либо цифр (площади и объёмы жилых помещений и т.д. и т.п.) даже у японцев днём с огнём не найдешь. А всё оказывается уже давно известно.

С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир написал:

Ну, находят же люди такую информацию.

Западло потратить деньги на Beyond Pearl Harbor? Ну да, лучше японский монитор купить.

Jackson King V

Jackson King V написал:

Западло потратить деньги на Beyond Pearl Harbor? Ну да, лучше японский монитор купить

Совершенно верно! И "западло" и "лучше"
Объясняю почему.
1. "Лучше" потому, что хороший монитор меньше портит зрение. А хорошее зрение очень полезно при чтении мелких, а в подлинных документах (знаете ли, есть такая модная в наше время "фишка" - использовать в работах по иностранным кораблям "копии подлинных чертежей") - ещё и неразборчивых, иероглифов
2. "Западло" потому, что жизнь меня давно научила, что безоглядное чтение англосаксонских источников по японскому флоту - прямая и верная дорога ко всяческим ошибкам. Примеров множество, самый ближайший - на соседней ветке про дальность полёта B5N2. Если бы кое-кто не использовал ошибочные цифры из англосаксонского источника в качестве "истины в последней инстанции", оный кое-кто был бы не столь категоричен в выводах и оценках. Но он использовал, и получилось то, что получилось.

Кстати, НЕ отказываться от того чтобы "пялиться в мониторы Sony" кто первый предложил, а?

Офф-топ, однако, да простит меня модератор

С наилучшими пожеланиями.

Jackson King V

Jackson King V написал:

А что получилось? 528 - ошибочная цифра? Где-то есть безошибочная другая? Она подтверждается реальными вылетами?

Это теперь не имеет значения. Предположим, что другая цифра по торпедоносцам тип 97 есть, вот только "А тебе зачем? Ты же их ненавидишь " (с) Jackson King V.

Jackson King V написал:

Не надо больше мне ничего доказывать

А я и не собирался

С наилучшими пожеланиями.

Опять офф-топ

Евгений Пинак написал:

Постоянная ванная на лидерах была только у командира - все остальные вынуждены были довольствоваться складными (см. Дашьяна). Душевых на типах "А" и "В" точно не было, поэтому у меня вызывает сомнение наличие их на типах "R" и "S". "Ванная комната" на самом деле была умывальней, где можно было эту ванну разложить (естественно, если никто не умывается).

Могу добавить только некоторые факты. Во-первых, у Марча разделены CO's bath и Officer's bath. Во-вторых, на ряде ЭМ ванная находилась в надстройке, а каюта командира - в корпусе. Насчет душевых мог и ошибиться - по схемам не всегда можно четко разобраться, но вот то, что на "Феррете" были отдельно умывальники и отдельно "wash trough" - это точно. Кстати, на виде сверху эта фигня очень похожа на колоды, которые в нашей сельской местности очень распространены для полоскания белья при родниках.

Для Евгений Пинак: Здравствуйте!

Евгений Пинак написал:

Самое поразительное, что когда американские морские медики после войны исследовали японские корабли, то обратили внимание на массу неприятных мелочей - от грязи на камбузе до отсутствия кинопроектора на борту эсминцев - но вот  проживание 100 человек в одном кубрике им почему-то не смутило

А чего бы оно их смущало? У самих было также

Что же до грязи на камбузах и вообще плохого содержания кораблей, то моё мнение таково: американцы увидели всё это на потерпевшем поражение и капитулировавшем флоте. Поражение вызвало сильнейшее падение морального состояния и, как следствие, на флоте резко пошатнулась дисциплина. Из опыта Вам скажу, что первый признак этого - именно содержание корабля. Когда дисциплина падает, матросы не хотят заниматься своим кораблём, а офицеры не хотят их заставлять. Ну, а грязью любой корабль зарастает моментально стоит только дать слабину.

Евгений Пинак написал:

Уже информация - спасибо. Теперь бы еще по японцам найти для сравнения

Младшие офицеры авиации однозначно размещались в многоместных каютах (маленьких кубриках, если угодно). См., например, (11) на рис.6.2. по АВ типа "Унрю". Но вот сколько их там помещалось - нигде ничего. Можно посчитать по количеству коек в соответствующих помещениях на "Чиёда". Правда, "Чиёда"-АВ это мобпроект и пихали на него по принципу куда и сколько только влезет. Я посчитаю, потом напишу.

С наилучшими пожеланиями.