NMD написал:

Оригинальное сообщение #58794
Берёте мемуары контр-адмирала Белли, В.А. и читаете.

Вообще, Белли в одном абзаце дал краткий и емкий анализ этого самого боя. И отношение к нему самих моряков-современников.

Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов, льстивых обещаниях воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели. /Российский энциклопедический словарь/

vov написал:

Оригинальное сообщение #59792
Формально, конечно, корабли 1ТОЭ потоплены осадной артиллерией. Но по сути, это типичное "самозатопление".

"Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации".

vov написал:

Оригинальное сообщение #59792
Корабли погибли не в бою, более того, они были оставлены экипажами. Что разумно с точки зрения сокращения потерь в ЛС, но только с этой точки, и никакой более.

"Подмена тезиса

Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором."

"Цель демагогии

Демагогия может преследовать любую цель, кроме выяснения истины. При демагогии, аргумент считается "правильным" если он направлен в пользу этой цели; и допускаются только "правильные" (в этом смысле) аргументы."

Ничего личного - всего лишь цитаты.

vov написал:

Оригинальное сообщение #59844
Однако в чем состоит истина?

Уверен, что фактический ход событий вам известен даже лучше,чем мне. Но, вместо того чтобы поделиться своими знаниями...

vov написал:

Оригинальное сообщение #59844
Может, 1ТОЭ погибла в бою?

"Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истинного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации"

vov написал:

Оригинальное сообщение #59844
А все мы (видимо, кроме Вас) об этом просто не знаем?

"Подмена тезиса

Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором."

vov написал:

Оригинальное сообщение #59844
Или хотя бы погибла с какой-то пользой? Хотя бы чисто военной?

О, наконец то нечто конкретное. Вам действительно неизвестны потери японского флота и армии под Артуром? Просто неохота повторяться и таскать сюда материал из соседних веток - да это к тому же станет офтопом. Поэтому заходите в http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=668, там есть и мои посты по этому поводу и отвечайте там по конкретным фактам конкретными же фактами. Уверен, что ваши знания это вам позволяют.

ЗЫ: Вообще то ваш пост попался мне под горячую руку, чуть ранее парочка персонажей выдала гораздо более яркие образчики демагогии, вы же лишь слегка им подпели. Но, как я вижу, вы просто таки рветесь встать с ними наравне в один строй. Не смею мешать.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #60045
Да, это хороший вопрос: какую пользу для России принесла 1-я ТОЭ осенью 1904 года ? Речь не об участии в боях экипажей разоружённых кораблей, а именно об эскадре, как соединении флота ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #60045
Вообще, все вопросы, связанные с мотивацией действий командования 1-й ТОЭ в августе- декабре 1904 года обсуждались в теме Небогатов vs Вирен: основания уголовной ответственности :  http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=668 .

Вот там и почитайте.

А лично меня на этом топике больше интересует грустная чемульпинская история. Приношу всем участникам форума извинения за оффтоп в который я сгоряча ввязался.

Перечитал я более или менее всё, что есть по бою Варяга и на этом форуме, и на старом, и ещё довольно много чего перечитал. И чем дальше читаю - тем менее понятным для меня становится следующее:
На чём собственно (кроме рапорта Руднева) основываются утверждения о "безнадёжности боя" и даже "безнадёжности прорыва", а так же "подавляюще-кошмарном превосходстве противника"? Нет, серьёзно! Давайте по пунктам:

1 Превосходство в количестве крраблей у япов.
Так ведь только один корабль превосходил Варяга хоть в чём-нибудь, а именно: Асама. Все остальные корабли яп эскадры ему далеко не ровня, Варяг был крупнее любого корабля яп. эскадры (кроме Асамы) МИНИМУМ ВДВОЕ. Более того: Варяг был специально спроектирован и создавался для того, чтобы давить вот таких Ниитако-Чиодоподобных щенков, причём давить пачками. Он создавался как рейдер, истребитель торговли ВМЕСТЕ С ЧИОДО-НИИТАКОподобными защитниками оной торговли.
Говорить о том, что для него могли представлять какую-либо угрозу миноносцы - вообще несерьёзно. Много вы помните за всю РЯВ успешных атак миноносцев на идущий полным ходом крейсер средь бела дня? Не помните? Да потому что такая атака - это чистое самоубийство без каких-либо шансов нанести противнику какой-либо ущерб. Эти миноносцы и Корейца-то утопить не смогли. А ведь пытались.
Кроме того: при прочьих равных один мощьный корабль более эффективен, чем несколько более слабых кораблей. Им проще управлять, и ему не надо согласовывать свои действия с другими кораблями своей эскадры, ему, не закрывают сектора обстрела свои корабли, ему, в конце концов, тупо не нужно осторожничать при маневрировании дабы не протаранить другие корабли своей эскадры. Тем более этот фактор особо чувствителен в узких фарватерах, проливах и прочьих шхерах.
Так что в этом вопросе не вижу я такого уж жутко-безнадёжного превосходства.
Или я чего-то не понимаю?

2. Превосходство в артилерии у японских кораблей
Да, действительно, если тупо ссуммировать количество стволов - то превосходство вроде как есть. НО! Ведь бой-то происходил на узком фарватере, и действовать против Варяга одновременно мог только один, максимум: два корабля. А в реале действовал таки один. Если рассматривать попытку прорыва (именно прорыва, на максимально возможной скорости, с запредельным форсированием котлов в условиях смертельной опасности, а не Рудневского 4х узлового ползанья и втыкания в остров) каждый корабль входящий в огневой контакт с Варягом большую часть времени оного контакта должен был  бы действовать на острых носовых или острых кормовых углах. Фарватер-то узкий, поперёк него не шибко-то раскорячишься, а мимо проносится как ошпаренный этот крейсер.
А на острых кормовых/носовых углах даже самый мощьный корабль яп эскадры (Асама) мог использовать только 2 орудия 8" и 2 орудия 6" против 6и орудий Варяга. Шести орудий 6", это не считая мелочи, навроде 3". На сколько вообще возможно было реализовать такое, прямо скажем малоубедительное преимущество в условиях скоротечного встречного боя???
В реале его били то ползущего 4х узловым ходом, то вообще стоячего, воткнувшегося в остров и что? Да, были повреждения, да, выбиты 3 орудия, разнесён дальномерный пост, да, покорёжена одна из 4х труб, и даже есть подводная пробоина, через которую приняли 70-100 т. воды в угольные ямы, и получили крен аж целых 5 градусов, который никто даже не пытался спрямлять, и котррый не привёл даже к сколь-нибудь заметной потере хода, скорее наоборот: до получения повреждений ползли 4х узловым ходом, а после дунули так, что у Асамы не было никаких шансов догнать.
В общем, анализируя события реального боя напрашивается вывод: обстрел Варяга противником в течении часа в теплично-полигонных условиях, любезно созданных для Японцев господином Рудневым, не привёл к сколь-нибудь критичным повреждениям.
А что было бы, если бы он действительно шёл на стремительный прорыв, а не полз? Создаётся такое ощущение, что и вовсе мог бы отделаться парой попаданий.
Или я опять чего-то не понимаю?

3. Варяг - это всего лишь эдакий пароход с пушками и любое попадание в корпус сразу должно лишить его хода
Как в анекдоте: смотри пункт №2. Если бы все эти рассуждения высказывались ДО боя - было бы ещё понятно. НО! БЫЛО ведь попадание, и ничего.

4. Скорость у Варяга могла быть только 14 уз!
Уж сколько раз твердили миру... На испытаниях выдал 24.7 узлов ПРОТИВ ВОЛНЫ!!, хотя реально загнать его с риском для механизмов никто не пытался. Не за долго до боя прошёл ремонт, после ремонта выдал 22 узла, при  этом никто ввиду смертельной опасности его не насиловал. После года проведённого то в морской воде, то на воздухе, и так 2 раза в день, у япов выдал 22узла. Через 10 лет, после того, как его выкупили у япов, и он стал "Чесмой" выдал 20 узлов. А тут господин Руднев сказал: "14 узлов!" - значит 14 узлов и никаких гвоздей, и пофиг, что когда он из боя убегал он развил больше. И всё это при том, что господин Руднев в своём незабвенном рапорте совершенно очевидно врал, врал во многих местах, например: про потопленные японские корабли. Но всё равно! Многие упорно продолжают свято верить тов. Рудневу, а не фактам.
Это что, просто вопрос веры? "Спинным мозгом чувствую". Может собраться тогда церковь соответствующую основать, имени святого тов. Руднева?

А самый-то главный вопрос, который меня на самом-то деле волнует: а могло ли что-либо, в свете всего вышесказанного, спасти Асаму от ТАРАНА Варяга, буде вознамерился бы Руднев всерьёз воевать и выполнять долг, а не имитировать исполнение долга?

Отредактированно yakor (27.05.2009 12:57:29)

У япов был "Сойей", а после того, как в 16м году его выкупили стал "Чесмой"

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #71856
Стал обратно "Варягом"  . "Чесмой" стал ЭБР "Полтава": http://rjw.narod.ru/1tihook/poltava.htm "21.03.1916 после выкупа прибыл из Курэ во Владивосток и 24.03 переименован в "Чесму"

Сорри. Действительно, вместе с Чесмой он шёл из Японии.
Однако не в названии суть.

yakor написал:

Оригинальное сообщение #72854
так называемый "ультиматум"

Вообще-то, Вы привели текст письма Уриу командирам иностранных стационеров

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #72872
Ув. yakor, дружески советую Вам не только читать, но и думать, что означает написанное. Это полезно... Убережёт от многих ошибок

Давайте последуем вашему весьма мудрому совету и слегка подумаем.

Каковы задачи Уриу?
1. Высадить десант.
2. Обеспечить работу порта.
Возражения есть?
Есть желание приклеить к этим задачам ещё и утопление Варяга (+Корейца + Сунгари)? Где? В этих узких фарватерах? И как тогда должны выгладеть его задачи в окончательной редакции?

2. Обеспечить работу порта.
3. В узких фарватерах на подходе к этому порту затопить 1 или более кораблей противника. (Это, видимо, чтоб ловчее этим портом пользоваться было? Транспортам с войсками и припасами весьма полезно напарываться брюхом на лежащие на дне корабли!)

Гениально! Вы не находите? Вот и я почему-то не нахожу...

А где он мог бы эти корабли противника топить? В порту? И разнести при этом полгорода? Да ещё не дай бог влупить при этом в Паскаль или Телбот? Вот была б умора!!!
В общем, тоже, как-то "не Айс!!". Верно? Или есть возражения?

Где ещё он мог их топить, если не в порту и не в фарватерах на подходе к порту? Выпустить в море, а потом уже топить? И как вы себе это представляете? При том, что шансов догнать Варяг просто нет?
Похоже, что тоже не подходит.

Есть ещё какие-то идеи, по поводу того, как приклеить задачу № 3 к двум основным? Или есть сомнения в том, что эти задачи таки были основными (в свете того, что Чемульпо стал основной базой снабжения яп войск в Корее)?
Нет?
Ну, вот и додумались, здачит, до того, что задача №3 ну никак не приклеивается к основным задачам Уриу? Так?
И яп. командование не могло этого не понимать, чай не глупее нас с вами было то командование.
Вывод: эту (позднее приклеенную задачу) ему никто и не ставил. Не случайно, нет тому никаких ДОСТОВЕРНЫХ свидетельств.

Итого: ни Микадо, ни Того не спросили бы с Уриу ровным счётом ничего, если бы он просто выполнил СВОИ задачи. А Варягу (и иже с ним..) позволил бы просто "под шумок улизнуть" (дабы выполнить свои задачи)
Вот и получается, что уход Варяга без весёлых пострельбушек - это единственный способ для Уриу выполнить свои задачи, ЕСЛИ НЕ ПРЕДПОЛАГАТЬ АБСОЛЮТНУЮ БЕЗДАРНОСТЬ, НА ГРАНИ ИДИОТИЗМА, КОМАНДУЮЩЕГО СОЕДИНЕНИЕМ РУССКИХ КОРАБЛЕЙ. Однако, вряд ли у Уриу и яп. командования были основания предполагать сей печальный факт ДО боя.
Вот и подумали. Что-то где-то не так? Что я упустил?

Отредактированно yakor (29.05.2009 12:41:15)

yakor написал:

Оригинальное сообщение #72969
Каковы задачи Уриу?
1. Высадить десант.
2. Обеспечить работу порта.

Никто за ненадобностью не ставил перед Уриу задачу обеспечить работу порта. Варяг (+Кореец + Сунгари) не могли заблокировать весь рейд

yakor написал:

Оригинальное сообщение #72969
В этих узких фарватерах?

Не путайте фарватер Чемульпо с проходом Порт-Артура. Он будет малость шире.

yakor написал:

Оригинальное сообщение #72974
напарываться брюхом на лежащие на дне корабли

Варяг затонул посреди рейда. Какие японские корабли на него наткнулись?

yakor написал:

Оригинальное сообщение #72969
не в фарватерах на подходе к порту

Почему же, когда Варяг с Корейцем пошли на выход по фарватеру, Уриу стал стрелять?

yakor написал:

Оригинальное сообщение #72969
А Варягу (и иже с ним..) позволил бы просто "под шумок улизнуть"

Как Вы думаете, что сказал бы Того, узнав, что у русских стало одним крейсером больше? 

yakor написал:

Оригинальное сообщение #72969
дабы выполнить свои задачи

Не надо ставить перед Уриу задачи, которых у него не было.

Задача Уриу не высадить десант (Нанива это не бдб)

а обеспечить высадку десанта прикрыв ВТР и саму выгрузку

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #73015
Уриу стал стрелять?

Мейдзи отурываем и кто первым и когда стрелять начал читаем (КЛ корец по японским миноносцам)

Отредактированно Игнат (29.05.2009 14:25:31)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #73016
Сенэ

Забавно: в некоторых источниках Сэнэс, в некоторых - Сэне, в некоторых - Стенс. Хотя, последнее, видимо, наименее правильно, как-то это не по французски.