Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57346
Командование 1-й ТОЭ струсило, стремясь разоружить корабли и "связать неразрывно свою судьбу с судьбой крепости"

Совершенно верно. Это стандартное, рекомендуемое решение тех времен. Точно так же поступили и в Севастополе. И в Сантьяго. Или, пардон, в Вашем, уважаемый Serbal, представлении и Kорнилов с Нахимовым - трусы?
А у Руднева просто не было своей "крепости" в Чемульпо. Хотя он очень ее искал. Просил иностранцев заступиться. И даже вывести его в море, окружив этакой "крепостью" из нейтральных кораблей.


>То есть !? Разве "Варяг" мог продолжать бой !?

А что ему мешало?

>Особенно насчёт "отсутствия повреждений орудий" порадовало...

Зафиксированы только потери расчета орудия номер 3. Само орудие довернуто к продольной оси, то есть, управлялось после этого до самого поворота.

> Ну и то, что на крейсере вышло из строя рулевое управление- это ерунда, конечно...

Это действительно ерунда. Когда Варяг повернул, то показал чудеса скорости и маневренности удирая назад на "узком и опасном фарватере" и преодолевая "мертвую волну".

Даос написал:

Оригинальное сообщение #57709
С данным разбором боя лично я согласен полностью.

Что же, этот "разбор" довольно хорошо известен, так что, можно обсудить.
Давайте начнем по тактике и маневрированию.

Безусловно, И.Кокцинский в момент написания этого обширного пассажа не имел достаточно достоверных данных (он предпочтает пользоваться материалами одной стороны, да и японских материалов к тому времени, прямо скажем, было немного).  Так что все несоответствия в дистанциях и временах, скорее всего, результат недостатка информации.

Поэтому остановимся только на аргументации.

Если свести к нескольким словам велеречивое описание использования маневренного планшета, то высказывается следующая очевидная при одном взгляде на карту мысль:

При малой скорости Варяг долше сохраняет возможность стрелять полным бортом.

Это правильно, т.к. совершенно тривиально. Но разве не возникает простой вопрос: а выгодно ли это ему?

Противник тоже может стрелять полным бортом бОльшую часть "галса". Его огневая мощь значительно больше.
В каком учебнике тактики (или просто - в какой голове) найдется мысль о том, что при соотношении огневой мощи где-то как минимум 4:1 в пользу противника надо сохранять такое положение как можно дольше? Причем без какой-либо перспективы для изменения этого положения.

Уж тогда в пределе надо было стать на якорь и стрелять всем бортом все время. Пока не убьют.

К такому же выводу приводит и "железный" довод о том, что при малой скорости дистанция до противника будет сокращаться меньше. (Тут уж точно без маневренного планшета не обойтись:-). А вот при бОлшей скорости сближения, как ни странно, быстрее:-). И это тоже "незаурядная задумка" при попытке "прорыва"?

Осторожность при попытке выхода, вполне возможно, нужна. Но не в предельной же степени, когда она превращается в полную нелепость.

В защиту Руднева можно сказать, что он не подозревал о "маневрах" Кокцинского. Просто из-за неверных (неточных) времен и дистанций скорость в данном анализе заметно занижена.

мы можем как угодно трактовать и производить какие угодно расчёты (априори все сильны "задним умом") но при любом раскладе бой Варяга и Корейца это подвиг - просто как любой подвиг он был следствием чьей то некомпетентности ...
кстати, насчёт "ссадины Руднева" - вы такую ссадину сначала получите или хотя бы разок постойте под огнём не виртуальным а реальным... потом будете рассуждать о "подвигах, о доблести, о славе..."

Я не проверял расчёты... (каюсь грешен) но логику событий и действий на мой взгляд в этом случае передали верно... именно поэтому я счёл нужным с этим согласиться... просто в "ловле блох" зачастую упускают именно тот самый малопонятную большинству "штатского населения" логику войны...
опять же мне трудно сформулировать что я имею ввиду под этим... но я что называется спинным мозгом чувствую всю несправедливость обвинений командира Варяга в каком то меркантильном расчёте и уж тем более в трусости...
на самом деле не нужно много ума что бы кинутся с "шашкой на танк" ... и как много нужно мужетсва что бы всётаки выжить в ситуации когда такой бросок неизбежен....
кстати насчётпоклонения материалам с грифом ДСП и уж тем паче "секретно" - в них обычно врут куда больше... ибо не подразумевается что данный документ попадёт "не в те руки" - врут то в основном не чужим... врут своим...  но это так... ремарка из личного военного опыта...

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58001
чувствую всю несправедливость обвинений командира Варяга в каком то меркантильном расчёте и уж тем более в трусости...

Так с Вами согласно подавляющее большинство. И я полностью согласен. Уже надоело это повторять..
Выводы ув. Абакуса, я бы сказал, несколько произвольны. Запретить ему так думать нельзя - он далеко:-). Но аргументации в пользу "трусости" и т.п. - нет.

"Меркантильный расчёт" - вообще непонятно. Он ведь вроде ничем не торговал:-). Расчет военного человека, командира - был. Должен был быть.

Если что и стОит обсуждать, то именно этот "военный" расчет.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58001
Я не проверял расчёты... (каюсь грешен) но логику событий и действий на мой взгляд в этом случае передали верно

Расчеты, естественно, верны. Благо, для этого много не требуется. Лист бумаги, линейка, транспортир да калькулятор. Можно обойтись даже без маневренного планшета.

А вот логика как раз, мягко говоря, не слишком. По сути, это выжидание маневра противника под его огнем. Причем именно такого маневра, какой хочется автору:-). Наверное, можно и так действовать, благо, как выяснилось (пост фактум!), точность огня крейсеров на дистанциях >= 25 каб была низкой. Но выдавать это за единственно верное решение?

Если брать еще более "в целом", то, конечно, это изложение как-то отражает ход событий. Повторюсь: если игнорировать данные японской стороны.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58001
просто в "ловле блох" зачастую упускают именно тот самый малопонятную большинству "штатского населения" логику войны...

Но, согласитесь, есть и обратная сторона: мотивируя этой "военной логикой" (кстати, она достаточно понятна и мало отличается от общечеловеческой, просто учитывает больше факторов) военные зачастую пытаются скрыть свои ошибки и промахи. Дескать, вы, штатские козлы, все равно ничего не понимаете.
ИМХО, к военным и их логике надо обязательно прислушиваться. Но они и она не обязательно всегда верны. И уж точно не икона, на которую надо молиться.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58001
кстати насчётпоклонения материалам с грифом ДСП и уж тем паче "секретно" - в них обычно врут куда больше... ибо не подразумевается что данный документ попадёт "не в те руки" - врут то в основном не чужим... врут своим...  но это так... ремарка из личного военного опыта...

Печальный у Вас опыт:-). Хотя вполне понятный.
Да, врут, конечно. Бывает, подтасовывают рапорты (наверное, тоже в соответствии с какой-то "военной логикой":-). Приукрашивают свои подвиги.
Поэтому особую важность в документах представляет то, что можно проверить. Например, то, что измеряется в штуках, тоннах, узлах и т.д.

Вполне возможно, что в японской "Совершенно секретной истории" есть  такие искажения. Ибо она во многом состоит из первичных документов, тех же рапортов и отчетов. Но это же относится и к рапортам и другой стороны, не правда ли? Или "русские офицеры не врут", это свойственно только "макакам"?
Что по мне, то возможны искажения с обеих сторон. Просто у одной из сторон возможности перекрестной проверки и "проверки числами" или фактическими "железками" много больше. Это не недоверие к "нашим", а попытки восстановить картину.

vov написал:

Оригинальное сообщение #57881
В Сантьяго всё-таки не совсем так.

Испанцы уже свезли 1000 матросов на берег и они заняли позиции. Только взятие Сан-Хуана и последовавший за этим приказ главнокомандующего, заставил выйти в море. Что не так? "Найдите 10 отличий".

vov написал:

Оригинальное сообщение #58179
Так с Вами согласно подавляющее большинство.

Вам сюда: http://tsushima.borda.ru/?1-1-40-000000 … 1174300613
57% - это отнуть не подавляющее большинство. К тому же просматривается закономерность (в которой Вы с уважаемым Даосом конечно же исключения) - убежденность в подвиге обратно пропорциональна уровню знаний о событии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #58179
Запретить ему так думать нельзя - он далеко:-).

:-) "какой я молодец!"... "ай да абакус!"...

vov написал:

Оригинальное сообщение #58179
А вот логика как раз, мягко говоря, не слишком. По сути, это выжидание маневра противника под его огнем. Причем именно такого маневра, какой хочется автору:-). Наверное, можно и так действовать, благо, как выяснилось (пост фактум!), точность огня крейсеров на дистанциях >= 25 каб была низкой. Но выдавать это за единственно верное решение?

Если брать еще более "в целом", то, конечно, это изложение как-то отражает ход событий.

Все несколько наоборот:-). Тим взял ход событий и пытался оправдать на них действия Руднева. По силам своего диагноза.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58364
говорим мы с вами на разных языках а главное системы координат у нас с вами полярные... а упражняться в софистических экзерсисах честно сказать не имею ни времени ни желания...
принципиальной разницы вы замечать упорно не желаете... и с тем же упорством пытаетесь обвинить в трусости и чуть ли не предательстве людей отвага и мужество которых всё таки никогда не мерялась на чины и ордена...

Вот только не нужно приписывать всем участникам дискуссии скопом то, чего они не говорили.
Героизм воспетый в песнях это одно, но есть и желание разобраться как оно было на самом деле.
Если по рапорту расстреляно 1150 снарядов, а японцы подняли где-то 2100 годных 152мм патронов, о чём это говорит?  Я в своё время пытался прояснить этот вопрос, может на крейсере был "лишний" боезапас.  Так Ваши кумиры придрались к какому-то термину и заявили, что со штатскими придурками им разговаривать не о чем.  И вопрос остался открытым.  А вот сейчас вышла "Десантная операция в Инчхоне" и там голые цифры, понимай как знаешь.
Или тот же рулевой привод -- как совместить рапорт с тем фактом, что японцы получили корабль с неповреждённым приводом?  "Там кое-что перебрали, смазали"(с) и работало нормально.
По рапорту "крейсер не мог развить более 14 узлов хода", но как обьяснить тот факт, что "Асама" даже дав полный ход (узлов 19) оказался не в состоянии сократить расстояние во второй фазе?  И таких вопросов полно.
Можно, конечно, засунуть голову в песок на манер страуса "у нас без обмана, это всё макаки изгаляются", а толку?

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58364
Кстати Небогатов тоже проявил немалое мужество приняв решение за которое ему однозначно светил трибунал и крепость как минимум...

Это да, т.к. за уклонение от исполнения служебных обязанностей в России в те времена не судили, а зря.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58364
А цитаты про "недовольство в офицерской среде" - пусть остаются на совести тех кто их писал...

"Много лет спустя покойный Евгений Андреевич Беренс, во время трагических событий -- штурман на "Варяге", как-то за чашкой кофе в Москве мне говорил, что возвращаясь в Чемульпо они думали, что их всех отдадут под суд, а оказалось .. дали по Георгиевскому кресту."

abacus написал:

Оригинальное сообщение #58300
Только взятие Сан-Хуана и последовавший за этим приказ главнокомандующего, заставил выйти в море. Что не так? "Найдите 10 отличий".

Одно, главное: перед падением Сантьяго испанцы вышли в море. И не вернулись, а пытались прорваться. Между прочим, в никуда: шансы уйти в Испанию у них были близки к нулю.
Но все же не самозатопились.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #58300
Вам сюда: http://tsushima.borda.ru/?1-1-40-000000 … 1174300613
57% - это отнуть не подавляющее большинство.

Это почти вдвое больше, чем 33%:-). Потом, в этом вопросе был так поставлен вопрос, что лично я затруднился бы с ответом. Там выбор между абсолютно черным и ангельски-белоснежным.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #58300
К тому же просматривается закономерность (в которой Вы с уважаемым Даосом конечно же исключения) - убежденность в подвиге обратно пропорциональна уровню знаний о событии.

В этом есть доля смысла. Знания заставляют думать. Но и это Ваше утверждение - безусловная крайность. Мнения морального свойства могут управляться ( и управляются) не только знаниями.
Плюрализьм, значить, б..я:-)))

abacus написал:

Оригинальное сообщение #58300
:-) "какой я молодец!"... "ай да абакус!"...

А як же? Спрятался там в степях Оклахомщины, понимаеш:-). А может, на бывшей родине Вам кто лицо хочет попортить?:-) Нечестно...:-)))

abacus написал:

Оригинальное сообщение #58300
Все несколько наоборот:-). Тим взял ход событий и пытался оправдать на них действия Руднева.

Да, по смыслу это вернее. Но Даос высказался в отношении "общей канвы" и расчетов, которые в целом соответствуют заявленному. Т.е., умножение скорости на время дает пройденный путь:-). Что до идей, то я уже высказался, повторяться нет смысла.

>я наверное больше не буду вступать с вами в какие либо дискуссии

Да ради бога, уважаемый Даос. Здесь форум, а не личная переписка. Мы не отвечаем друг другу, а выносим на общее обсуждения свои доводы. Если я что-то высказываю в ответ на вашу реплику, то это отнють не обязывает Вас отвечать на мою.

>пытаетесь обвинить в трусости

Я, уважаемый Даос, в трусости Руднева не обвиняю. Со всяким может случится. Я этим (трусостью, растерянностью, нерешительностью... что именно, тут можно дискутировать) обьясняю, почему его действия не есть подвиг. Точно так же это могло быть в связи с болезнью, например.

>чуть ли не предательстве

Извините, но Вы неправы. Я никогда не утверждал, что микадо наградил Руднева именно за сдачу крейсера.

>людей отвага и мужество которых всё таки никогда не мерялась на чины и ордена...

А на что они мерялись?
 
>Кстати Небогатов тоже проявил немалое мужество приняв решение за которое ему однозначно светил трибунал и крепость как минимум...

Ну вот видите, сколько после Руднева стало героев. И Небогатов.. А раз он, так уж наверное и Стессель... Видно Рудневу повезло в оценке его действий начальством, а этим почему-то нет.

>А цитаты про "недовольство в офицерской среде" - пусть остаются на совести тех кто их писал... офицерство это тоже не собрание сверхлюдей...

То есть они - бессовестные несверхлюди, а Руднев - д'Артаньян? Вы вроде намекали, что нет непризнания подвига среди таких же как Руднев. А когда показали, что есть, теперь намекаете что они "не такие"?

>у нас вон тоже кто то орденами себя увешивал в штабах...

Ну, они-то как раз все поголовно считают Руднева героем. Раз его "разведка боем" - подвиг, то не стыдно и им за посещение обстреливаемых участков или за политическое воспитание себя украшать.

>а кто то так пожизненно в "страшных лейтенантах" лямку тянул... всяко бывало...   вот только командир корабля это не штабной...

С чего такой вердикт штабным? До того как в штаб попасть они тоже тянули лямку лейтенантами.
Кстати Руднев, до того как стать командиром Варяга, 2 года был старшим помощником командира порта в Порт - Артуре. А еще исполнял обязанности помощника директора лоции и маяков... Тянул лямку членом городской санитарной комиссии и санитарным попечителем участка морского ведомства...

>8" разницы не делают матрос ты или адмирал... а вы это немудрёный факт как то вечно "упускаете из виду"...

Да нет, это как раз один из моих основных тезисов. Впервые в жизни попал под 8" - не удивительно, что повернул назад.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58541
насчёт "поврежедения рулевого привода" я нигде не встречал что был поврежедён привод... повреждение было проводки к рулевой машинке... это в общем устраняется очень быстро (кстати есть данные что к моменту затопления это поврежедение уже было устранено.

Вы совершенно правы.
Сам привод было бы вывести из строя крайне затруднительно: он помещался в бронированной трубе и/или под броневой палубой. Кроме того, их (приводов) было три.
Вроде бы единственное уязвимое место - рулевая колонка со штурвалом и подводка к ней в пределах боевой рубки. Там проводку можно перебить осколком. Но, как Вы соверешенно справедливо отметили, это достаточно легко устраняется. С очень большой вреоятностью это и сделали, т.к. на обратном пути Варяг явно управлялся не машинами.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58541
по снарядам тоже всё не так фатально...
по штату на борту находилось (а вероятность "сверхштатного боекомплекта" так же предусматривалась) 2388 патронов калибром 152 мм, 3000 патронов калибром 75мм,
по рапорту было расстреляно 400 с небольшим снарядов 6" - остальное 75мм... тоже разница в цифрах не фатальная...

Ну, если разница в расходе 75-мм раз в 8, неважна, то зачем вообще приводить цифры?
Сверхштатный боекомплект в принципе мог быть, но в мирное время - по какому поводу?

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58541
по любому без малого три сотни снарядов 6" не хватает...

А.В.Полутов специально делал запрос японцам: входит ли поднятый для передачи на всп.крейсер боезапас в число снарядов, поднятых и проходивших через арсенал?  Ответ был однозначным - нет. Тогда не хватает не 300, а около 100.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58541
если мы внимательно посмотрим на все кажущиеся "противоречия" в источниках все они находятся в пределах "статистической ошибки" и "личного субъективизма" авторов этих документов...

Если в этом конкретном случае - позволю себе не согласиться. "Статистическая ошибка" в разы - уже не статистическая. Что до "личного субъективизма" авторов документов, то какой "субъективизм" может быть у составтелей ведомости передачи снарядов?
В том-то и дело, что японские ведомости хотя и скучные, но совершенно объективные. 

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58541
слова Беренса (что кстати не факт ибо спросить не у кого) можно трактовать как:
"Бой то мы всё равно проиграли японцев остановить не сумели корабль не спасли... - общее настроение подавленное и ничего хорошего естественно н ждали....И тем неожиданней стала награда" ...

Это вполне логичный вариант.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58541
могу подтвердить по опыту что зачастую очень трудно объяснить "штатским" вещи которые тебе кажутся самоочевидными...

Надо такие вещи хотя бы обозначать. Может, здесь нужна определенная работа над собой со стороны "штатских". Ничего дурного в этом нет. Люди должны учиться понимать.
Неприятние вызывает лишь подход в стиле: "Вы все штатские дураки, и ЭТОГО никогда не поймете". Причем без указания чего - ЭТОГО:-).

Даос написал:

Оригинальное сообщение #58541
вероятно пофессиональная деформация мышления имеет место... это абсолютно не говорит о чьих то достоинствах и недостатках - это просто факт на который нужно делать поправку...

Проф.деформация имеет место у всех, кто долго занимается одним делом. Вещь неизбежная. Но вместо деланья поправок, представляется гораздо более плодтворным попытаться донести свой подход и свою позицию, может, в более удобной форме. Это, конечно же, относится к любой "стороне".

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56884
Если Варяг не мог прдолжать бой физически (потери артилерии ГК и повреждения управления) то ни в одном бою корабли первой эскадры не получали серьёзных повреждений.

Ну вы даете ! Например, на 1 апреля в строю 1 эскадры три броненосца - Полтава, Севастополь и Пересвет. Петропавловск погиб. Ретвизан, Цесаревич и Победа в ремонте после торпедных и минных подрывов. Что же вы тогда считаете "серьезными" повреждениями?

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56884
Более того - разворот после потери управления флагманом

Это случайно не тоже самое "повреждения управления" что и на Варяге случилось?

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56884
показывает ужасающую несогласованность и отсутствие планов на бой

В чем же  "несогласованность"? А в чем "отсутствие планов"?
Был ясный приказ - прорываться во Владивосток, в крайнем случае - уходить в нейтральные порты.
Кто мог выполнить этот приказ - прорвались.
Кто не мог - согласованно вернулись в Артур. Между прочим, по новому приказу нового командующего (Ухтомского), вступившего в команду взамен выбывшего (Витгефта). Выполняется ведь последний приказ, не так ли?

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56884
Поэтому я считаю что самозатопление 1й эскадры  действительно позорное

Круто! Из броненосцев и крейсеров "самозатопились"  Севастополь и Новик (ну и Варяг, конечно). Все (оба) после серьезных повреждений (уж не меньших чем у Варяга). Остальные погибли от воздействия противника или интернированы в нейтральных портах.
Теперь это называется "позорным самозатоплением"?  Вы просто таки великие открытия (в  истории или лингвистике) совершаете!

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #58986
"позорное самозатопление" русского флота. И не "пещерным адмиралам" присваивать себе реальные заслуги рядовых героев сухопутной обороны

если бы П_А продержался до прихода ТЭ-2 то адмиралов начали бы звать ВЕЛИЧАЙШИМИ.
а шансы были... другой вопрос что П-А ТЭ-2 уже ничем не помог бы

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #58986
Тот же Вирен ещё 15 июля (!) предлагал отказаться от войны на море и разоружить корабли, отправив пушки и личный состав на сухопутный фронт...

т.е надо было
1 прийти в избитом виде во Владик (по Лутонину мы бы потеряли вполне Полтаву, и Ретвизан  думаю и Пересвет)
2 ускорить падение П-А на пару-тройку
3 ожидать манны небесной в виде ТЭ2