Сейчас на борту: 
rytik32,
Алекс,
Вперёдсмотрящий
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 21

#126 17.04.2009 11:48:44

vov
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56589
К сожалению у нас "работа над ошибками" зачастую приводит к полному отрицанию

Да в чемульпинском эпизоде ошибок "на месте", как таковых, немного. Если есть вообще. Ошибки командования/политиков - другое дело, но они не имеют отношения к действиям Варяга.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56589
на мой взгляд Варяг (как совокупность, как экипаж) свершил подвиг и показал пример выполнения воинского долга.

Не в бОльшей и не в меньшей степени, чем экипажи большого количества кораблей, вступивших в бой в неравных силах или чрезвычайных условиях? Вы согласны? Тогда и выяснять здесь больше нечего. Пусть будут "подвиг Светланы", "подвиг Донского", а так же "подвиг Бисмарка", "подвиг Шарнхорста" (даже обоих), "подвиг Нюрнберга", подвиг "Перта", даже "подвиг Альбатроса", а возможно,  и "подвиг Магдебурга"... Звучит немного непривычно, но вполне имеют право.
Варягу просто сильно "повезло" стать "выставочным", показательным подвигом. К нему одному среди многих (более достойных в качестве примера) приклеили ярлык: "подвиг Варяга". Думается, это в итоге сослужило кораблю и людям отрицательную службу.  Ведь экипаж в целом действительно долг выполнил.

#127 17.04.2009 11:58:49

vov
Гость




Re: Кореец при чемульпо

abacus написал:

Оригинальное сообщение #56433
Термина "осторожный прорыв" не существует.

Да, такого термина нет. Обычно заменяется термином "подготовленный":-).
Я говорил не об "осторожном прорыве", а об осторожных действиях при "прорыве". Речь идет о форме выполнения.

Для Вас "прорыв" - это однозначно и единственно: дать полный ход, поставить руль прямо, зажмурить глаза и стрелять куда попало, чтобы себя приободрить. Такой вариант возможен, но он далеко не единственный.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #56433
Можете указать действия Руднева, направленные на реализацию этих, возможных ошибок, которые действительно имели место?

Уже много раз говорили. С точки зрения послезнания что-то можно было БЫ сделать. С учетом имевшейся у Руднева информации его вариант действий вполне разумен.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #56433
Задача, поставленная Рудневым, была "БЕЗУСЛОВНО идем на прорыв".

??? Вы вызывали для консультации его дух?:-)
Выходил он, естественно, с надеждой на прорыв. (иначе смысла не было.) Но надежда - не есть "безусловно".

#128 17.04.2009 12:07:45

vov
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56884
мне кажется что основным отличием действий 1 ТОЭ от действий Руднева были отказы от продолжеия боя до исчерпания всех средств нанести ущерб противнику...

Да, это именно то, что направшивается поставить в вину командованию 1ТОЭ. Она всегда не была настолько слабее, чтобы такой попытки не делать.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56884
При Цусиме хотя бы корабли жёстко и допоследнего выполняли приказ Зиновия

Тоже согласен. Как ни критиковать Рожественского, он сумел "организовать сражение" без разброда. Правда, в этомслучае желание японцев тоже совпало.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56884
Варяг не мог прдолжать бой физически (потери артилерии ГК и повреждения управления)

Здесь вот много неясного. Артиллерия у него была не настолько уж "потеряна", как это отразил в рапорте Руднев. Японцы после подъема использовали все его 6" орудия. Как и ход он дал под своими котлами и машинами, и это после долгого пребывания под водой. Управление было восстановлено и руль при возвращении уже действовал.
Вот потери среди экипажа были значительны. Но физически продолжать бой корабль мог, после нормального заведения пластыря на единственную пробоину. Вот большого смысла его продолжать действительно не было.

#129 17.04.2009 12:12:47

s.reily
Гость




Re: Кореец при чемульпо

vov написал:

Оригинальное сообщение #56913
Вот потери среди экипажа были значительны. Но физически продолжать бой корабль мог

Насколько помню, потери в основном и были у обслуги орудий. Пушки же сами не стреляют.

#130 17.04.2009 12:54:07

vov
Гость




Re: Кореец при чемульпо

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #56916
потери в основном и были у обслуги орудий. Пушки же сами не стреляют.

Да. Боеспособность Варяга после боя снизилась. Но далеко не до нуля.

#131 17.04.2009 14:44:24

Даос
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Пушки были повреждены в накатниках и подъёмных механизмах... - эти повреждения можно было устранить  но на это времени не было...  тот факт что из орудия можно произвести выстрел абсолютно не означает что этот выстрел хоть куда то попадёт... + полностью уничтоженные дальномеры + почти все комендоры убиты или ранены... В общем выйти ещё раз Варяг конечно мог... но вот воевать ему уже точно было нечем и некому... отсылку к тому что "японцы в итоге ввели в строй всё его вооружение" дмаю учитывать всё же не стоит... у японцев было время на устранение повреждений...

#132 17.04.2009 14:51:28

s.reily
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56950
+ полностью уничтоженные дальномеры + почти все комендоры убиты или ранены...

Дальномерщики да, вроде 11 из 12, а комендоры верхней палубы - 43% (вроде 22 из 50 с чем-то), у Мельникова таблица.

#133 17.04.2009 19:29:37

Волк
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Взрыв "Корейца" и останки "Корейца".


http://s59.radikal.ru/i165/0904/3a/bf15b63fce75t.jpg



http://i049.radikal.ru/0904/c0/2d8db865ae3ct.jpg

#134 17.04.2009 20:01:04

vov
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56950
Пушки были повреждены в накатниках и подъёмных механизмах... - эти повреждения можно было устранить  но на это времени не было...

Какая-то часть - да, именно так. Собственно, от неприятельского огня осколков) пострадало только одно орудие.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56950
тот факт что из орудия можно произвести выстрел абсолютно не означает что этот выстрел хоть куда то попадёт...

Логично.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56950
+ полностью уничтоженные дальномеры

Не критично. Корректировали (пытались) стрельбу по всплескам, тем более, на тех дистанциях. Дальномеры нужны только в первые минуты боя.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56950
+ почти все комендоры убиты или ранены...

До 40%, но это тоже много. Хотя можно использовать расчеты другого борта, если очень нужно.

В целом, очень грубо, примерно 60-65% мощи осталось.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56950
В общем выйти ещё раз Варяг конечно мог... но вот воевать ему уже точно было нечем и некому...

Не совсем, конечно, нечем и некому. Но и настаивать на таком выходе тоже нельзя. В общем, решение принято разумное - по совокупности обстоятельств.

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56950
отсылку к тому что "японцы в итоге ввели в строй всё его вооружение" дмаю учитывать всё же не стоит... у японцев было время на устранение повреждений...

Вы правы. Это только к тому, что уничтоженных орудий не было. Но это не значит, что они были исправны и т.д.

#135 17.04.2009 20:01:50

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Кореец при чемульпо

Даос написал:

Оригинальное сообщение #56884
в момент когда Того уже отдал приказ об отступлении

Оригинальный приказ об отступлении -- поворотом на неприятеля и сокращением дистанции.

#136 17.04.2009 20:52:38

Даос
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Из отчета военного врача М. Банщикова:
"Потери в команде "Варяга" только убитыми и тяжело ранеными составляли 122 человека. Большинство из тяжелораненых для экипажа безвозвратны, поскольку не может быть поставлено в строй в корабельных лазаретах и требует длительного лечения в береговом госпитале. Около 30 человек при этом искалечены безнадежно - с осколочными и взрывными ампутациями рук и ног, с ожогами 3-4 степени, с отеком легких вследствие отравления дымом и с выжженными на пожарах глазами... Большую часть из них ждет неминуемая отставка по инвалидности, так как современная медицина не может восстановить их здоровье. Число легкораненных определено сразу после боя не было, поскольку мнгогие моряки, не обращаясь в лазарет, оказывали посильную помощь друг другу сами, накладывая перевязки из "индивидуальных медицинских пакетов". Истинные масштабы потерь я оценил после сражения, когда среди раненых, оставшихся на своих постах, начались обмороки от кровопотери, болевые шоки и тому подобные явления. Нередко наблюдалась недооценка молодыми матросами и офицерами тяжести своего состояния. Например, артиллерист мичман Губонин, получив осколочное ранение ноги с повреждением коленной чашки и тяжелый ожог тела, предпочел остаться у своего орудия, да еще и отмахивался от санитаров, говоря: "пустяки, зацепило по касательной в мышцу, похромаю с неделю и заживет." В лазарет он был доставлен только час спустя - в состоянии критическом от шока и потери крови, когда упал на палубу без сознания. Один из сигнальщиков почти час с четвертью ходил со жгутом на перебитой руке, тоже утверждая, что если кровь остановлена, то теперь он точно не помрет, а стало быть, можно оставаться на своем посту. Убедить таких раненых в необходимости отправиться в лазарет было почти невозможно... Еще полчаса такого боя, и боеспособных моряков на борту просто не осталось бы вовсе."

#137 18.04.2009 23:07:13

abacus
Гость




Re: Кореец при чемульпо

>Да, такого термина нет. Обычно заменяется термином "подготовленный":-).

Нет, ближайший рускоязычный термин тому, как Вы описываете намерения Руднева - "просачивание":-).
А "бой" и "подготовка к бою" это совершенно разные вещи, разделенные по времени. Мы обсуждаем декствия Руданева В БОЮ.

>Я говорил не об "осторожном прорыве", а об осторожных действиях при "прорыве". Речь идет о форме выполнения.

Прорыв - одна из наиболее решительных форм ведения боевых действий. Осторожность, нерешительность при прорыве, однозначно указывается как наиболее грубая ошибка.

>Для Вас "прорыв" - это

Во первых, давайте все же я буду говорить о том, что именно я имею в виду. А, во вторых, ни о каких "зажмурить глаза" и "стрелять куда попало", я никогда не говорил.
А вот "полный ход" - однозначно и единственно ВЕРНЫЙ режим движения при прорыве.

>Уже много раз говорили.

Нет. Как раз этого еще ни разу не сказали. Ну, кроме Кокцинского, который вывел математикой, что чем медленнее двигаться на прорыв, тем лучше. Вы теперь его единомышленник?

>С точки зрения послезнания что-то можно было БЫ сделать. С учетом имевшейся у Руднева информации его вариант действий вполне разумен.

А чего Руднев не знал? Состав японцев знал (даже успел перепроверить у французов). Что выход с рейда не виден от японцев - знал. Где японцы стоят - знал. То же самое знали испанцы в Сантьяго и пошли полным ходом. Это однозначное, элементарное, универсальное решение. Никаких биномов.

>??? Вы вызывали для консультации его дух?:-)

Нет. Его слово":
«Сегодня получил письмо японского адмирала о начале
военных действий с предложением оставить рейд до пол-
дня. Безусловно мы идем на прорыв"
Вы, что, Руднева не читали? Тогда Вам сложно будет разбираться с боем в Чемульпо.

>Выходил он, естественно, с надеждой на прорыв.

Нет. Прорываться он решил безусловно. А надежда у него было на то, что японцы выпустят его в море и бой начнется уже там. А вот когда японцы все же начали стрелять и попадать, то Руднев резко засунул всю безусловность подальше и сделал ноги.

>Но надежда - не есть "безусловно".

"Прорыв" - не есть "японцы выпустят".

#138 18.04.2009 23:53:18

abacus
Гость




Re: Кореец при чемульпо

>Лично мне кажется что основным отличием действий 1 ТОЭ от действий Руднева были отказы от продолжеия боя до исчерпания всех средств нанести ущерб противнику...
Если Варяг не мог прдолжать бой физически (потери артилерии ГК и повреждения управления) то ни в одном бою корабли первой эскадры не получали серьёзных повреждений.

Руднев повернул назад, когда крейсер получил только 3 попадания. Никаких повреждений орудий, машины или иных, не позволяющих продолжать бой, на Варяге не было. На первой эскадре следующий после Цесаревича флагман "Пересвет, получил гораздо большие повреждения.

#139 19.04.2009 00:02:50

Даос
Гость




Re: Кореец при чемульпо

т. е  43% личного состава крейсер потерял в результате 3х попаданий?
Впрочем можете не отвечать - ваша позиция вполне ясна...

#140 19.04.2009 00:42:05

Serbal
Гость




Re: Кореец при чемульпо

NMD написал:

Оригинальное сообщение #56844
Кхм...  Вот смотрю на два этих события, а разницы как-то незаметно.

Разница очень существенная… Руднев по собственной инициативе пошёл на безнадёжный бой с многократно превосходящими силами противника, причём чисто ради "поддержания чести флага", никакого влияния на ход и исход войны он оказать не мог. Командование 1-й ТОЭ струсило, стремясь разоружить корабли и "связать неразрывно свою судьбу с судьбой крепости" (с), оно категорически не желало сражаться даже с сопоставимым по силам противником (полагаю, не надо напоминать, какие усилия вышестоящее командование предпринимало для "выпихивания" эскадры в море), при этом хорошо зная, что результат боя может быть решающим для исхода всей войны

abacus написал:

Оригинальное сообщение #57335
Руднев повернул назад, когда крейсер получил только 3 попадания. Никаких повреждений орудий, машины или иных, не позволяющих продолжать бой, на Варяге не было.

То есть !? Разве "Варяг" мог продолжать бой !? Особенно насчёт "отсутствия повреждений орудий" порадовало... Ну и то, что на крейсере вышло из строя рулевое управление- это ерунда, конечно...

#141 20.04.2009 11:07:05

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Кореец при чемульпо

Даос написал:

Оригинальное сообщение #57338
т. е  43% личного состава крейсер потерял в результате 3х попаданий?

до поворота были выведены из строя прислуга дальномерной станции #1 и 152мм орудия #3 и половина прислуги орудия Барановского.  Убиты и ранены неск. человек у боевой рубки, контужен командир.  Это из рапорта Руднева.

#142 20.04.2009 11:12:33

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Кореец при чемульпо

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57346
Руднев по собственной инициативе пошёл на безнадёжный бой с многократно превосходящими силами противника, причём чисто ради "поддержания чести флага",

Или же альтернативой было принять бой стоя на якоре.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57346
не надо напоминать, какие усилия вышестоящее командование предпринимало для "выпихивания" эскадры в море

Вышестоящее командование не озаботилось даже прибыть в расположение и вступить в командование.  Командующий флотом и эскадрой командовали из Владивостока.  И неужели аж две телеграммы Наместника Временно Исполняющему Должность командующего эскадрой -- это такие уж титанические усилия?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #57346
Ну и то, что на крейсере вышло из строя рулевое управление

А оно точно вышло?  А то японцам его даже чинить не пришлось.

#143 20.04.2009 11:43:18

Даос
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Цитата из рапорта Руднева:
"В 11 ч. 45 м. с крейсера «Asama» грянул первый выстрел из 8 д. орудия, вслед за которым вся эскадра открыла огонь.

Произведя пристрелку при выходе с рейда, открыл огонь по «Asama» с расстояния 45 кабельтовых.

Один из первых снарядов японцев попал в крейсер, разрушил верхний мостик, произведя пожар в штурманской рубке, и перебил фок-ванты; при этом был убит младший штурман, определявший расстояние дальномером — мичман граф Нирод, и все дальномерщики станции № 1 убиты или ранены (по окончании боя нашли руку графа Алексея Нирода с дальномером; ребро и внутренности упали на орудие II). После этого выстрела снаряды начали попадать в крейсер чаще, причем недолетавшие снаряды разрывались при ударе о воду, осыпали осколками и разрушали надстройки и шлюпки.

В данном случае выказалось преимущество железных шлюпок — они пробивались, но не давали осколков и не загорались.

Последующими выстрелами было подбито 6 д. орудие III; вся прислуга орудия и подачи убита или ранена и одновременно тяжело ранен плутонговый командир — мичман Губонин, продолжавший командование плутонгами и отказавшийся идти на перевязку, пока, обессилев, не упал.

Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах, который потушили стараниями ревизора мичмана Черниловского-Сокол; на нем одежда была разодрана осколками. Пожар был серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1 (деревянный). Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе, причем подбиты: 6 д. орудия — VIII, IX; 75 мм — № 21; 47 мм — №№ 27, 28. Другими снарядами почти снесен боевой грот-марс, уничтожена дальномерная станция № 2, подбиты орудия №№ 31, 32, а также произведен пожар в рундуках броневой палубы, вскоре потушенный. При проходе траверза о-ва Иодольми один снаряд перебил трубу, в которой проходят все рулевые приводы, и одновременно с этим осколками другого снаряда (разорвавшегося у фок-мачты), влетевшими в проход у боевой рубки, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал трое из прислуги пушки Барановского, квартирмейстер для передачи приказаний и стоявшие около командира по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик; ранен в спину тут же стоявший рулевой старшина Снигирев (не заявивший о ране до конца боя, оставаясь при исполнении своей обязанности; рана оказалась впоследствии средней тяжести). Одновременно ранен в руку ординарец командира квартирмейстер Чибисов (отказался идти на перевязку, говоря, что, пока жив, не покинет ни на минуту своего командира).

Управление крейсером было немедленно переведено на ручной штурвал в румпельное отделение, так как паровая труба к рулевой машинке также была перебита. При громе выстрелов приказания в румпельное отделение были плохо слышны, приходилось управляться машинами, и крейсер плохо слушался, будучи, кроме того, на сильном течении.

В 12 час. 15 м., желая выйти на время из сферы огня для исправления по возможности рулевого привода и тушения возникавших в разных местах пожаров, — стали разворачиваться машинами и, так как крейсер плохо слушался руля и ввиду близости острова Иодольми, дали задний ход (крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время, когда был перебит рулевой привод при положенном лево руля).

Расстояние до неприятеля уменьшилось, огонь его усилился и попадание увеличилось; приблизительно в это время снаряд большого калибра пробил левый борт под водою, в огромное отверстие хлынула вода и третья кочегарка стала быстро наполняться водой, уровень которой подходил к топкам. Кочегарные квартирмейстеры — Жигарев и Журавлев задраили угольные ямы, которые наполнились водой.

Подвели пластырь, вода все время выкачивалась, уровень стал понижаться, но тем не менее крейсер продолжал крениться на левый борт.

Снарядом, прошедшим через офицерские каюты, которые были разрушены, пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении над броневой палубой.

Вслед за этим пробиты коечные сетки на шкафуте над лазаретом, причем осколки попали в лазарет, а койки в сетках загорелись; пожар был быстро потушен. Серьезные повреждения заставили выйти из сферы огня на более продолжительное время, почему и пошли на рейд, продолжая отстреливаться левым бортом и кормовыми орудиями. "

Так когда повернул Варяг?

#144 20.04.2009 12:01:35

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Кореец при чемульпо

Даос написал:

Оригинальное сообщение #57632
Так когда повернул Варяг?

Это вопрос?

#145 20.04.2009 12:01:58

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Кореец при чемульпо

У меня вопрос ещё интереснее.  Какую "трубу" перебило, когда все рулевые приводы находились под бронепалубой?  Долгое время было подозрение на броневую трубу от боевой рубки до броневой палубы, но она, по японским данным, тоже перебита не была.

#146 20.04.2009 12:18:07

Даос
Гость




Re: Кореец при чемульпо

А вы так безоглядно доверяете исключительно японским данным?
Хорошо - вот вам японские:
"«Асама», имея неприятеля по левому борту и идя на пересечку его курса, в 12 часов 20 минут открыл огонь, стреляя по «Варягу». Неприятель отвечал. Вслед затем «Асама» повернул вправо и, поставив неприятеля по носу, открыл сильный огонь. «Чиода» специально занялся «Корейцем». «Нанива» и «Нийтака» также открыли огонь. «Такачихо» и «Акаси», пользуясь удобными моментами, по временам также вели редкую стрельбу. Все суда двигались с осторожностью, чтобы не сесть на мель. Падение наших снарядов становилось все более и более верным. Снаряды крупного калибра стали попадать в «Варяг», вызывая на нем пожары, раздуваемые ветром. Неприятель, хотя храбро оборонялся, но в конце концов, не будучи в состоянии держаться под огнем, повернул вправо и укрылся за островом Иодольми. Адмирал Уриу приказал преследовать его крейсеру «Асама», который прибавил ходу и пошел в погоню. «Чиода» также некоторое время следовал за неприятелем, но за недостаточною скоростью хода прекратил погоню. «Асама» один преследовал неприятеля, не переставая вести жестокую стрельбу. «Варяг», по-видимому, имел сильные повреждения и, охваченный пламенем, бежал на рейд. «Кореец» следовал за ним. Так как в 1 час 15 минут дня неприятель подошел к якорной стоянке, то «Асама» прекратил огонь, повернул обратно и пошел на прежнее рандеву у острова Филипп."

Сражение у Чемульпо
(Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (1904- 1905 гг.) т. 1 , СПб, 1909 г.)

#147 20.04.2009 12:36:48

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Кореец при чемульпо

Даос написал:

Оригинальное сообщение #57640
А вы так безоглядно доверяете исключительно японским данным?

"Совершенно Секретной Истории" -- да.

#148 20.04.2009 13:40:00

Даос
Гость




Re: Кореец при чемульпо

ну что же... тогда погоны смените в аватаре...

#149 20.04.2009 17:31:52

Даос
Гость




Re: Кореец при чемульпо

Обе стороны своих задач не выполнили. Японцы, хотя и не выпустили русские корабли в море, но не уничтожили их.

В свою очередь, "Варягу" и "Корейцу" прорваться не удалось. Спрашивается, как нужно было вести бой при данных условиях?!

Вот почему настала очередь рассмотреть ситуацию на маневренном планшете. Надо только иметь ввиду, что бортовые 6-дюймовые орудия "Варяга" могли вести огонь в секторе 30-150о своего борта.

Так как известна только дистанция открытия огня, то недостающие данные можно узнать из схемы боевого маневрирования, представленной в русском издании (японский вариант слишком мелок и неинформативен).

Так как на боевой прокладке нанесена позиция крейсера "Варяг" в момент открытия огня, то не представляет трудности определить положение головного японского крейсера "Асама" на удалении 45 кбт.

Точные значения своих скоростей ни та, ни другая сторона не указывают. Известно о неприятеле одно: "все суда двигались с осторожностью, чтобы не сесть на мель"[106], то есть скорость отряда была близка к наименьшей, при которой корабль слушается руля (обычно для крейсера 6 узл). "Кореец", сначала шла средним ходом, но после того как "Варяг" вышел вперед, механическая установка лодки работала на полном режиме.

С карты сняты следующие величины:

·          расстояние от точки, в которой "Варяг" сделал первый выстрел, до места якорной стоянки - 43 кбт;

·          теоретическая длина боевого галса японского отряда - 25 кбт, а длина галса от точки открытия огня до теоретической точки поворота - 15 кбт;

·          фактическая длина боевого галса неприятеля - 8 кбт;

·          длина боевого галса крейсера "Варяг" - 21 кбт;

·          пеленг, на котором находился крейсер "Асама" относительно "Варяга", - 237о (обратный пеленг 57о);

·          боевой курс "Варяга" - SSW (приблизительно 203о);

·          боевой курс японского отряда - 186о;

·          начальный курсовой угол "Варяга" - 34о правого борта;

·          начальный курсовой угол крейсера "Асама" - 129о левого борта.

Используя первые данные, а также зная время движения на курсе сближения равное 25 мин. (время съемки с якоря - 11 час. 20 мин., время начала боя - 11 час. 45 мин.), легко узнать среднюю скорость "Варяга", а именно 10 узл.

Длина боевого галса крейсера определила время лежания крейсера на боевом курсе. Предполагая, что японские корабли идут скоростью 6 узл (время движения от момента первого выстрела до теоретическое точки поворота 15 мин.), расчет на планшете (рис. 3.6) включает в себя разбор трех вариантов маневрирования "Варяга" курсом 203о и скоростью:

1.          Минимально возможной для крейсера 6 узл (время маневра 21 мин.);

2.          Наибольшей, которую давал "Кореец", то есть 13 узл (время маневра 9,5 мин.);

3.          Максимальной для движения на первом колене фарватера - 20 узл (время маневра 6,5 мин.).

Составляющие линии относительного движения крейсера "Асама" (в минутах):

·          "0,0 - [21,0]" - для скорости "Варяга" Vк1 = 6 узл;

·          "0,0 - (9,5)" - для скорости "Варяга" Vк2 = 13 узл;

·          "0,0 - {6,5}" - для скорости "Варяга" Vк3 = 20 узл;

Результаты расчета представлены в табл. 8 и они чрезвычайно интересны.

Оказывается, что варианты № 1 и 2 (скорости нашего крейсера на боевом курсе 13 и 20 узлов соответственно) тактически ненамного отличаются друг от друга.

Преимущество "Варяга" в скорости приведет к изменению пеленга на противника на корму - в сторону увеличения от начальных 237о до 248о и 252о (соответственно для 2-го и 3-го вариантов). Дистанция до головного японского корабля резко сократится и будет равна к концу движения на курсе 203о 31,7 и 31,4 кбт (соответственно вариантам).

Для японских кораблей движение "Варяга" с такими скоростями полезно потому, что намного упрощает использование артиллерии: русский крейсер сначала наблюдается по курсовому углу 129о левого борта, близкому к предельным углам стрельбы на корму носовой башни 6-дюймовых орудий крейсера "Асама"; к концу маневра "Варяга" курсовой угол уменьшится до 118о и 114о того же борта (варианты № 2 и 3).

Уменьшение дистанции невыгодно только русской стороне - "Варяг" будет засыпаем снарядами. Ни один учебник по тактике не предусматривает бой одиночного корабля с отрядом (присутствие "Корейца" дела не меняет - слишком неравноценны боевые возможности). Подобное столкновение имеет шансы на продолжение при условии преимущества в скорости одиночного корабля и его обладанием свободой выбора курса, чего у "Варяга" не было. Причем, идти большой скоростью на прорыв совершенно нет смысла. И вот почему. В момент завершения первого боевого галса, крейсер находится на кормовых курсовых углах японских кораблей. Новый, предполагаемый, курс будет порядка 250о, и, если "Варяг" даст самый полный ход, он должен проходить по правому борту отряда контр-адмирала Уриу, следующему в том же направлении. Наш крейсер, пытаясь реализовать преимущество в ходе, лишь упрощает неприятелю условия для применения всех видов оружия (артиллерии и самодвижущихся мин): пеленг стрельбы для японских кораблей начнет изменяться в обратную сторону - от кормы на нос.

Никакого улучшения позиции в конце маневра не происходит, то есть 2 и 3-й варианты заведомо неприемлемы, потому что ведут наш корабль к гибели.

Однако расчеты показывают, что проведение боя по 1-му варианту, когда скорость крейсера равна 6 узлам, может дать "Варягу" некоторые тактические преимущества. Ничем нельзя пренебрегать в такой безвыходной ситуации, в какой он находился.

Оказывается, что если обе стороны будут следовать 6 узлами, то пеленг на крейсер "Асама" начнет меняться на нос и уменьшится с начальных 237 до 231о (курсовой угол "Варяга" уменьшится с 34 до 28о правого борта). В свою очередь, курсовой угол головного японского крейсера увеличивается с начальных 129 до 135о левого борта, то есть достигнет предельных углов стрельбы в корму носовых орудий главного калибра.

Дистанция при этом сократится незначительно - с 45 до 40,8 кбт.

Капитан 1 ранга В.Ф.Руднев понимал, что его крейсер стеснен в маневре мелководьем. Но аналогичные трудности испытывали и японские корабли: в силу их многочисленности и узости прохода неприятель не смог сформировать правильную кильватерную линию. Крейсера контр-адмирала Уриу шли парами, смещенными относительно друг друга в сторону открытого моря, и прямо по курсу у них был берег, игнорировать который, как международное право накануне, было никак нельзя.

Таким образом, через 15 мин. противник должен начать поворот. Каким он будет -вправо или влево - зависит от результатов артиллерийского огня обеих сторон и решительности японского адмирала.

Говоря яснее, окончательное решение капитана 1 ранга В.Ф.Руднева о возможности прорыва должно быть принято не в начальный момент открытия огня, а ближе к точке поворота на второй курс. Выбор, продолжать бой на втором боевом галсе или нет, зависит не только от способности крейсера "Варяг" сопротивляться дальше, но еще и от стороны поворота неприятельской колонны. При циркуляции влево "Варяг" имеет хорошую возможность продолжать прорыв, когда даст вперед максимально возможный ход. При правом повороте крейсер вынужден только продолжать бой со всеми недостатками 2 и 3-го вариантов (движение вдоль линии японского отряда или, при равных скоростях, постоянное нахождение в позиции по корме японских крейсеров).

Следует особо оговорить боевой курс, утвержденным капитаном 1 ранга В.Ф.Рудневым. "Кореец", как известно, 26 января уходил с рейда Чемульпо курсом SW 34о (214о). "Варяг", чтобы прорваться в море, шел курсом SSW (203о).

Отличие есть и оно неслучайно. "Кореец" двигался по правой стороне фарватера, а "Варяг" - по диагонали канала с таким расчетом, чтобы возможно большее время удерживать головной крейсер в секторе стрельбы бортовых 6-дюймовых орудий. "Асама" находится в угле обстрела всех орудий правого борта "Варяга" в течение 12 мин.

Таким образом, японцы, начав поворот влево, не только предельно обостряют ход столкновения, но и позволяют "Варягу" сделать попытку прорваться. Крейсер, если увеличит ход до максимального, начнет новую фазу боя (на контркурсах), чтобы продолжать движение в открытое море. Крейсеру "Асама" некуда деться, ему остается только принять условия. В самом крайнем случае, "Варяг" может и таранить японский корабль.

При повороте вправо - от "Варяга" и "Корейца" - японцы, как и во 2 и 3-м вариантах легко могут, увеличивая скорость, удерживать русские корабли на своих кормовых курсовых углах. Боевое маневрирование будет несложным: все начнут перемещаться в сторону открытого моря, следуя по фарватеру протяженностью в 30 миль. Для неприятельских кораблей - это полигонные условия стрельбы.

Кстати, японские историки, описывая завязку боя, не поленились вставить фразу "Вслед за тем "Асама" повернул вправо и, поставив неприятеля по носу, открыл сильный огонь…"[107]. Подобный вариант развития событий, когда вражеский крейсер, развернувшись на "Варяга", начал артиллерийское состязание на встречных курсах, не соответствует действительности и невозможен по причине крайней расчетливости в действиях японцев. Никаких осложнений они не желали, избегали любого риска. Да, "Асама" пошел на рейд Чемульпо, но только после того, когда движение "Варяга" к месту якорной стоянки стало необратимым.

…Возвращаясь к циркуляция вправо, нужно еще сказать, что некоторое время поворачивающим кораблям неудобно вести стрельбу, поскольку на направлении огня оказываются другие крейсера отряда. Но головной корабль может свободно выбрать очередное направление движения и продолжать бой, то есть лечь на обратный курс 6о или удерживать "Варяг" на своем курсовом угле 135о правого борта.

Расчеты эти - теоретические, исходя, прежде всего, из навигационных условий района. А как было на самом деле? Имея схему маневрирования в бою крейсера "Варяг", можно ответить на интригующий вопрос и рассчитать скорость корабля на боевом курсе.

Длина боевого галса составила 22 кбт. Крейсеру понадобилось 30 мин., чтобы пройти это расстояние. Получается, что скорость была 4,4 узл! Бой был по 3-му расчетному варианту!

4,4 узл - это средняя скорость, отличающаяся от расчетной в 6 узл. Значит, крейсер "Варяг" останавливал машины или мог временно давать задний ход.

К сожалению, мысли капитана 1 ранга В.Ф.Руднева навсегда останутся неизвестными и мы не узнаем, а был ли такой план боя составлен заранее или явился талантливой импровизацией. Однако факт налицо: командир крейсера пробовал провести в жизнь самый лучший из возможных вариантов прорыва.

На русской и японской схемах видно, что боевой галс головного корабля отряда контр-адмирала Уриу имеет протяженность не 15 кбт, как того позволяли глубины, а только 8. Легко подсчитать, что крейсер "Асама" вел бой левым бортом не 15 мин., а только 8 - даже меньше расчетного времени. (Вот на какой минуте решалась судьба задуманного!)

Есть три возможных объяснения такого неполного использования контр-адмиралом Уриу возможностей позиции:

·          близость опасных глубин вынудила начать поворот;

·          результативная стрельба русских кораблей заставила крейсер "Асама" отвернуть;

·          несовершенство управления кораблями отряда контр-адмирала Уриу. Действительно, флагманский крейсер "Нанива" шел третьим в колонне, с которого могли и не видеть, насколько "Асама" близко подошел к берегу, а поэтому, из соображений безопасности, дали сигнал изменить курс. Значит, решение о повороте принимали не на ближайшем к отмели корабле, а на одном из удаленных. Тем самым из боевой линии был преждевременно выведен один из сильнейших крейсеров.

Как бы то ни было, контр-адмирал Уриу выбран наименее рискованное, надежное продолжение боя. Успех определяли время и результаты стрельбы: количество попаданий находится в прямой зависимости от времени прорыва "Варяга". Правда, русский крейсер может поворотить, чтобы не достаться врагу. То есть чистой победы может и не быть.

Так и произошло: "Варяг" к этому моменту получил серьезные повреждения, которые сделали последние надежды на прорыв несбыточными. Командиром было принято решение возвращаться на рейд Чемульпо.

Небольшая скорость движения и здесь сыграла положительную роль. На крейсере вышло из строя рулевое управление, "Варяг" управлялся одними машинами, шел по течению, и на предельной скорости мог вылететь на камни.

Есть еще одно объяснение надобности держать малый ход: поскольку было слишком много неясных вопросов перед прорывом, то командиру необходимо иметь какой-то запасной вариант действий. Он единственный: нужно предусмотреть маневр возвращения крейсера на рейд Чемульпо. А чтобы на узком фарватере развернуться кораблю нужна уж точно не наибольшая скорость. Практика боя показала, что на самом малом ходу, помогая себе и машинами, "Варяг" с трудом лег на обратный курс. "Варягу" даже пришлось давать задний ход, чтобы миновать о-в Иодольми.

И последнее о выбранной командиром крейсера скорости. В.Д.Доценко, дает свое мнение о книге В.Ф.Руднева "Бой "Варяга" у Чемульпо 27 января 1904 г.": "Ничего нового отставной командир "Варяга" не сказал"[108]. Вот уж неправда! Только В.Д.Доценко не заметил информации, которая лежит буквально на поверхности и опровергает его версию.

Видимо, критики всех мастей заставили В.Ф.Руднева после войны поведать о некоторых неизвестных фактах. Скорее всего, о них флотское командование было хорошо осведомлено. Иначе как объяснить, почему командира "Варяга" никто "сверху" ни в чем не упрекал? Потому что старшие начальники хорошо знали, в каком техническом состоянии находились машины корабля. Воспоминания В.Ф.Руднева начинаются словами: "Крейсер "Варяг" в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23…"[109].

Возможно, небольшая фактическая скорость хода и была одной из причин посылки крейсера в качестве стационера: при действиях на коммуникациях противника 14-узловой крейсер - только обуза! И в эскадренном сражении польза от тихоходного "Варяга" небольшая. (Да и не предназначался крейсер для этого.)

Скорее всего, В.Ф.Руднев не стал в своих первых рапортах лишний раз говорить начальникам и так известные им сведения. Начался такой круговорот событий, что обоим командирам было не до подробностей и они излагали только главные факты.

В.Д.Доценко задает и тут же отвечает на другой каверзный вопрос: «…Кто организовал подвиг "Варяга" и "Корейца"? Ответ прост. Организаторами геройского подвига были два человека - наместник императора на Дальнем Востоке генерал-адъютант адмирал Е.А.Алексеев[XII] и старший флагман Тихоокеанской эскадры вице-адмирал О.А.Старк.[XIII] Они абсолютно не владели обстановкой. Все признаки говорили о том, что вот-вот начнется война с Японией. Но… они проявили… преступную халатность. Готовность флота была низкой. А крейсер "Варяг" они сами загнали в ловушку. При той обстановке и тех задачах, которые были поставлены кораблям-стационерам - достаточно было в Чемульпо иметь старую канонерскую лодку "Кореец", не представлявшую особой боевой ценности. Адмиралы же все сделали наоборот. Даже когда началась фактическая оккупация японцами Кореи, должных выводов из сложившейся обстановки они не сделали…

В Чемульпо по вине Алексеева и Старка были брошены на произвол судьбы "Варяг" и "Кореец"…»[110].

Не все так однозначно! И не нужно возлагать ответственность за случившееся только на высшее дальневосточное командование. В какой-то мере адмирал Е.И.Алексеев и вице-адмирал О.В.Старк были бессильны перед чиновниками из Петербурга и проявлять инициативу на месте не могли.

Нельзя и забывать, что крейсер "Варяг" являлся стационером, а канонерская лодка выполняла функции посыльного судна. Другого более надежного средства связи между Сеулом и Порт-Артуром не было. Поэтому постоянное присутствие одного корабля в Чемульпо было обязательным. Телеграф не оправдал тех надежд, которые возлагали на него дипломаты и военные. О фактической оккупации Кореи, то есть открытой высадки японских войск, в главной базе флота так и не узнали.

Опубликованные позже воспоминания участников войны дают ясное представление о сложившейся непростой ситуации на Дальнем Востоке. Менее всего говорится о прямой вине адмирала Е.И.Алексеева и вице-адмирала О.В.Старка, которые оказались заложниками "столичной" политики: "Наместник жаловался, что на все его донесения о неизбежности войны Петербург остается глухим, и когда он недавно просил об увеличении кредитов на плавание судов эскадры, для сокращения пагубного вооруженного резерва, то получил не только отказ, но и предупреждение, что с приходом на Восток для усиления флота новых боевых судов, срок вооруженного резерва должен был увеличен, так как кредиты для плавания судов останутся без изменений…

12 января 1904 г. Наместником не были получены обыденные ежедневные депеши от наших посланников из Токио, Пекина, Сеула. На запрос дипломатической канцелярии о причинах этого был от всех трех представителей получен одинаковый ответ, что им предписано сноситься непосредственно с Петербургом.

В тот же день Наместник подал Государю прошение об отставке и о снятии с себя ответственности за могущие произойти последствия. Ответа на это прошение до начала военных действий получено не было…

Таким образом, к началу военных действий Наместник не был даже в курсе дипломатических переговоров…"[111].

Парадоксально, но так и было: адмирал Е.И.Алексеев и вице-адмирал О.В.Старк не входили в круг должностных лиц, принимающих окончательные решения. Сам же антикризисный центр был географически и фактически оторван от реальных событий и действовал по принципу "не поддаваться на провокации", игнорируя или слабо реагируя на поступающие тревожные донесения.

Следующее замечание В.Д.Доценко сформулировал обтекаемо: "Есть основания считать, что на крейсере "Варяг" артиллерия применялась не совсем грамотно"[112].

При всем желании очень трудно предположить такое. Для классического применения "Варягом" артиллерии в бою при Чемульпо вообще не было условий. Но приведенный "недостаток" - хороший повод поговорить о принятых на русском флоте способах стрельбы.

Вот что писали в то время специалисты артиллерийского дела: "Наш флот, после изъятия из его практики сосредоточенных залпов, остался при одном единственном способе стрельбы - беглый огонь… Что касается пристрелки, то нельзя не согласиться, что это… есть не способ стрельбы, а способ поверки, или определения расстояний… Пристрелка возможна… только тогда, когда возможно отличить падение своих снарядов от других… когда расстояние изменяется медленно или определенно и… когда на пристрелку есть время. Отсюда следует, что пристрелка возможна вообще на расстояниях больших, в одиночном бою на курсовом угле или на параллельных курсах…

Что касается стрельбы по дальномеру, то она возможна во всех случаях, когда дальномер успеет определить и передать дистанцию, то есть на расстояниях сравнительно больших…

Таким образом, окончательно мы имеем два способа стрельбы:

1.          Беглый огонь на дистанции свыше 10 каб. по дальномеру и в частных случаях по пристрелке и

2.          Беглый огонь на дистанциях меньших 10 каб. по глазомеру…"[113].

Все на крейсере "Варяг", получается, сделали правильно: покинув рейд, в начале боя, когда дистанция была 45 кбт, произвели пристрелку, определяли расстояние по дальномеру.

Способ управления артиллерией был следующих видов:

·          центральный огонь - когда всей артиллерией командует управляющий стрельбой;

·          групповой огонь - когда несколькими плутонгами руководит только командир группы;

·          плутонговый огонь - когда артиллерией каждого плутонга командует плутонговый командир.

В документах нет сведений о том, как на "Варяге" применяли артиллерию. Можно только предполагать, что выход из строя дальномерных станций № 1 и 2 ознаменовал естественное завершение центрального огня и начало группового. Позже, с уменьшением дистанции, во время поворота "Варяга" вправо, могла быть и плутонговая стрельба, и залпы отдельных орудий. Все зависит от состояния артиллерии. Но в любом случае, явного и грубого нарушения правил стрельбы никто не усмотрит.

Старшего артиллерийского офицера крейсера лейтенанта С.В.Зарубаева нельзя считать новичком в своем деле. Назначение на должность главного специалиста корабля 1 ранга связано с определенными требованиями. Чтобы именоваться артиллерийским офицером второго разряда, то есть иметь право стать младшим артиллерийским офицером на кораблях 1 ранга или старшим артиллерийским офицером на кораблях 2 и 3 рангов, нужно вначале пройти курс обучения в учебно-артиллерийской команде. "На суда 1 ранга старшими артиллерийскими офицерами могут быть назначаемы только имеющие звание артиллерийского офицера первого разряда"[114].

Перевод в первый разряд может быть произведен не ранее достижения офицером чина лейтенанта и "по совершении плавания в должности младшего артиллерийского офицера на судне 1 ранга или старшего артиллерийского офицера на судне 2 или 3 ранга, в продолжение шести месяцев во внутреннем или двенадцати месяцев в заграничном плавании, по получении удостоверения от судового командира на такое перечисление и не иначе, как при непременном условии назначения… на должность старшего артиллерийского офицера на судно 1 ранга"[115].

"Зачисление как во второй, так и в первый разряды… делается с утверждения Управляющего Морским министерством, циркулярами Главного морского штаба"[116].

Лейтенант С.В.Зарубаев выполнил все требования и являлся артиллерийским офицером первого разряда[XIV]. На крейсере офицер служил с 1901 года[117], поэтому его можно считать опытным корабельным специалистом-практиком.

Командир 1-го - правого носового - плутонга мичман П.Н.Губонин (на крейсере с 1903 г.) был тяжело ранен, но отказался идти на перевязку. Сознание вскоре покинуло офицера, и подчиненные действовали самостоятельно. А что еще оставалось делать?

В связи с нехваткой времени на классификацию целей (русские и японские сведения расходятся в последовательности перечисления кораблей в кильватерной колонне), "Варяг" вел стрельбу в основном по самому сильному головному кораблю колонны - крейсеру "Асама", заставляя его отвернуть. Претензий быть не может и здесь.

О хорошо выбранном боевом курсе, когда по противнику могли стрелять все орудия правого борта, уже было сказано. Необходимо еще раз подчеркнуть: ни один учебник тактики не рассматривал перед войной бой одиночного корабля с эскадрой потому, что особых перспектив такой корабль иметь не может.
Также не позволяют взвалить все беды на капитана 1 ранга В.Ф.Руднева и послевоенные рекомендации. Их изложение не займет много места:

·          "постараться занять среднее положение, чтобы ввести в дело артиллерию обоих бортов;

·          считать более опасным ближайшего противника и на нем сосредоточить свой огонь;

·          не разбрасывать своего огня, а сосредоточить его на одном из противнике и попытаться, повреждением его, морально воздействовать на неприятеля;

·          мешать противнику применять принцип взаимной поддержки, для чего при удобном случае попытаться отогнать отделившийся корабль и один на один потопить его;

·          широко пользоваться принципом внезапности, предпринимая наименее ожидаемые противником маневры.

Но все это не суть готовые рецепты, а лишь общие указания, результат же боя зависит от таланта и быстрой сообразительности командира, от его умения быстро и правильно оценить обстановку и использовать ее в свою выгоду и в невыгоду неприятеля, от морального состояния личного состава и, наконец, от материальных средств"[118].


С данным разбором боя лично я согласен полностью.
схемы и подробности а так же список использованных материалов здесь...

"Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления" И.М. Кокцинский

#150 20.04.2009 19:22:29

abacus
Гость




Re: Кореец при чемульпо

>т. е  43% личного состава крейсер потерял в результате 3х попаданий?

Это, конечно, уважаемый Даос, не мое дело, но смортится так, что Вы изличне горячитесь и поэтому невнимательно изучаете текст. 43%, это за весь бой по обслуге орудий. Всего личного состава крейсер потерял около 25%. Это включая ссадину Руднева. В остальном, смотрите реплику уважаемого NMD.

>Цитата из рапорта Руднева:

Извините, уважаемый Даос, но мне кажется, что Вы несколько излишне цитируете. Мы все здесь читали Руднева (ну, может, кроме уважаемого Вов:-).

>Так когда повернул Варяг?

Задолго до вот этого момента:"Пожар был серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1 (деревянный). Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе, причем подбиты: 6 д. орудия — VIII, IX; 75 мм — № 21; 47 мм — №№ 27, 28".
Этот снаряд прилетел с левого борта, т.е. уже после поворота.

>Обе стороны своих задач не выполнили. Японцы, хотя и не выпустили русские корабли в море, но не уничтожили их.

Вы, уважаемый Даос, видимо, спутали русских с японцами. Это у русских была поставлена задача уничтожить корабль, если прорыв не удастся. Это русские ее не выполнили. А японцы получили много больше - поимели самое Варяг. Неуничтоженный.
Кстати, главная задача японцев была - обеспечение высадки десанта. Если приписывать им другие задачи в зависимости от того, что не удалось, то, конечно, в конце концов, что-то можно вывести:-). Например, судовой журнал не захватили... Или рудневский парадный мундир...

>настала очередь рассмотреть ситуацию на маневренном планшете

Виноват, Вы что, Тима здесь цитируете?

Отредактированно abacus (20.04.2009 19:23:24)

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 21


Board footer