Сейчас на борту: 
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6

#51 07.04.2011 20:59:01

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5915




Re: Термин - Флотоводец

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #373282
Что говорят по нему есть из западно-европейских авторов?

Они и про Ушакова со Спиридовым ничего внятного не говорят.
Лично я ставлю Горшкова (и Рикорда) отдельно от прочих флотоводцев. Они создали флоты, воевать с которыми просто самоубийственно. Это вообще иная категория (не знаю как их назвать).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#52 07.04.2011 21:14:30

Aubrey
Гость




Re: Термин - Флотоводец

Не понял. Воевать самоубийственно в составе флотов Горшкова и Рикорда или против них-самоубийственно? Их можно отнести к любой категории, только не к флотоводцам. Иначе Кольбер тоже становится флотоводцем, что нонсенс.

#53 07.04.2011 21:45:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5915




Re: Термин - Флотоводец

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #373298
Воевать самоубийственно в составе флотов Горшкова и Рикорда или против них-самоубийственно?

Естественно против них самоубийственно.

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #373298
Иначе Кольбер тоже становится флотоводцем, что нонсенс.

Разница в том, что Кольбер, Петр 1, Фемистокл создавали просто флоты. а Горшков с Рикордом создали принипиально новое - флот, который не для войны, а флот для предотвращения войны.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#54 07.04.2011 21:49:36

Aubrey
Гость




Re: Термин - Флотоводец

По Вашей логике величайший полководец СССР-академик Сахаров? Может будем придерживаться стратегов? Вам кто импонирует?

#55 07.04.2011 22:14:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10365




Re: Термин - Флотоводец

1

Олег написал:

Оригинальное сообщение #373293
Они и про Ушакова со Спиридовым ничего внятного не говорят.

Тут такое дело: описания сражений Спиридова и Ушакова до недавнего времени давались только по нашим данным. Какие-либо турецкие сведения отсутствовали, было даже неизвестно, какие у них были корабли. (Правда, сейчас кое-что стало проясняться). Так что западники нам говорят; "Вы, конечо, молодцы, (по вашим словам), но знаете, некоторые французы и испанцы считают, что это они выиграли Трафальгар, а не англичане".

Вот из донесения Хасан-паши после сражения в Хиосском проливе (1770): "Русские пленные сообщили мне, что их адмирал, увидев, что его корабль несет на мой флагман, поджег свой корабль и бежал, прихватив денежный сундук и оставив нас погибать". Наш новый турок-форумчанин по этому поводу сказал мне: "Конечно, это османская пропаганда. Но вот что странно: среди найденных обломков Евстафия не были найдены ни казна, ни адмиральские вещи".

#56 07.04.2011 22:25:04

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5915




Re: Термин - Флотоводец

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #373315
По Вашей логике величайший полководец СССР-академик Сахаров?

Из ученых-организаторов Курчатов с Харитоном, из политиков - Лаврентий Палыч.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #373328
Может будем придерживаться стратегов? Вам кто импонирует?

Иван 3 с Кутузовым. А причем здесь флотоводцы?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #373328
Но вот что странно: среди найденных обломков Евстафия не были найдены ни казна, ни адмиральские вещи".

А не могли один сундук и адмиральские вещи просто не найти?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#57 07.04.2011 22:42:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10365




Re: Термин - Флотоводец

Олег написал:

Оригинальное сообщение #373333
А не могли один сундук и адмиральские вещи просто не найти?

Разумеется, это вполне возможно. Тем более, что, во-первых, основные деньги были, видимр, все же у Алексея Орлова, во-вторых, их оставалось относитель немного после плавания, в третьих, то, что было на Евстафии (шкатулка с монетами), несомненно, погрузили в его шлюпку, возможно, вместе с судовыми документами. Было бы интересно это проверить.

#58 07.04.2011 22:48:34

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Термин - Флотоводец

Эд написал:

Оригинальное сообщение #373336
Тем более, что, во-первых, основные деньги были, видимр, все же у Алексея Орлова, во-вторых, их оставалось относитель немного после плавания, в третьих, то, что было на Евстафии (шкатулка с монетами), несомненно, погрузили в его шлюпку, возможно, вместе с судовыми документами.

В четвертых, налички выдали Спиридову совсем немного. 20 тысяч ефимков, 18 тысяч рублей и 22 тысячи гульденов, и все. Остальное - векселями, т.е бумагой...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#59 07.04.2011 23:08:30

Aubrey
Гость




Re: Термин - Флотоводец

Олег написал:

Иван 3 с Кутузовым. А при чем здесь флотоводцы?

При том, что я спрашивал о представителях военно-морской стратегии, к коим относится небезызвестный Ямамото. Вот и спросил Вас о русских аналогах.

#60 07.04.2011 23:21:37

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5915




Re: Термин - Флотоводец

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #373352
При том, что я спрашивал о представителях военно-морской стратегии, к коим относится небезызвестный Ямамото.

А что Ямамото гениального придумал на стратегическом уровне?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#61 07.04.2011 23:30:38

Aubrey
Гость




Re: Термин - Флотоводец

Так будут русские морские стратеги или нет?

#62 07.04.2011 23:44:26

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Термин - Флотоводец

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #373374
Так будут русские морские стратеги или нет?

Так Вы сформулируйте определение морского стратега, тогда и станет ясно - были ли таковые в истории русского флота, или нет.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#63 08.04.2011 00:17:29

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5915




Re: Термин - Флотоводец

Лично я сходу за последние три века вспомнил только 4 операции русского флота, которые можно назвать стратегическими.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#64 08.04.2011 00:22:59

Aubrey
Гость




Re: Термин - Флотоводец

Меня интересует мнение по поводу Кладо, Петрова, Жерве, Белле, Сталбо, Лисютина и Вьюненко. С Горшковым все ясно, его книженция в принципе "чистый Мэхен".

#65 08.04.2011 00:25:36

bober550
Гость




Re: Термин - Флотоводец

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #373214
Бутаков и Попов вообще по-моему для массовости даны

Бутаков

3 декабря 1852—1854 — Командир 11-пушечного пароходофрегата «Владимир».
5 (17) ноября 1853 — Захватил 10-пушечный турецкий пароход «Перваз-Бахри» (первый в истории бой паровых кораблей; Г. И. Бутаков был произведен в капитаны 2-го ранга и награждён орденом Св. Георгия 4-й степени).
24 октября 1854 года командовал артиллерийским огнем парохода во время сажения при Инкермане, а 24 ноября участвовал с «Владимиром» и пароходом «Херсонес» в вылазке против англо-франко-турецких судов в Песочой и Стрелецкой бухтах. 12 декабря награжден орденом Св. Анны 2-й степени с мечами.

1854—1855 — Участвовал в обороне Севастополя, командовал отрядом пароходофрегатов, огнем с кораблей поддерживал сухопутные войска, отличился в боях за Малахов Курган.
9 октября 1854 — Впервые в истории русской морской артиллерии организовал стрельбу по невидимой цели.
31 августа 1855 — Командовал затоплением пароходофрегатов.
Сентябрь 1855 — Флигель-адъютант, начальник штаба Черноморского флота.
Август 1856 — Контр-адмирал с зачислением в императорскую свиту, главный командир Николаевского порта и военный губернатор Николаева и Севастополя.
1860 — Переведён на Балтику начальником отряда винтовых кораблей.
5 сентября 1860 — Орден св. Станислава I степени с мечами.
1861—1862 — Командир отряда винтовых лодок.
В середине сентября 1862 года комиссия во главе с адмиралом Бутаковыи проводила испытания шестовой мины на броненосной канонерской лодке «Опыт».
1863—1867 — Военно-морской атташе в Англии, Франции и Италии.
28 октября 1866 — Вице-адмирал.
1867 — Председатель экспертной морской комиссии на Всемирной Парижской выставке.
6 февраля 1867—1877 — Начальник Практической эскадры броненосных кораблей на Балтийском море.
1868 — 1 января 1881 — старший флагман Балтийского флота.
16 апреля 1878 — Полный адмирал с назначением начальником береговой и морской обороны крепости Свеаборг.
1 января 1881 — Главный командир Санкт-Петербургского порта.
28 марта 1882 — Член Государственного совета.

Надо обьяснять какую роль для российского флота сыграли маневры Практической эскадры броненосных кораблей? И как они подняли военно-морской престиж России?
Попов

1853 — Командирован в Константинополь для собрания сведений о вооружении Босфора и близлежащих к нему укрепленных мест по Черному морю и Дунаю до Рущука.
1853—1856 — Участвовал в Крымской кампании.
1853—1854 — Командуя пароходами «Эльбрус», «Андия», «Турок», потопил шесть турецких транспортов.
Сентябрь 1854 — Командуя в чине капитан-лейтенанта пароходом «Тамань», прорвался из блокированного Севастополя в Одессу и вернулся обратно с грузом для оборонявшихся.
Руководил установкой морских орудий на укреплениях Севастополя и артиллерийским снабжением.
Руководил снаряжением двух брандеров.
Руководил созданием бона для преграждения севастопольского рейда.
За боевые заслуги в этот период — награждён двумя орденами.
Произведен в капитаны 1-го ранга.
1855 — Флигель-адъютант.
1855 — Командирован с театра военных действий в Кронштадт, Выборг, Свеаборг и другие укрепленные порты побережья Балтийского моря.
1856—1858 — Начальник штаба Кронштадтского порта.
1858—1861 — Командующий отрядом кораблей на Тихом океане.
1861 — Член Кораблестроительного и Морского учёного комитетов, ведал переделкой парусных судов в винтовые.
1862—1864 — Начальник эскадры Тихого океана, во главе которой пришёл в Сан-Франциско (1863) во время Гражданской войны в США.
1865 — Занялся научной работой, работал над созданием броненосного флота России.
1867 — Победил в устроенном Морским министерством конкурсе на проект лучшего монитора, представив проект брустверного броненосца «Крейсер» (впоследствии «Пётр Великий»).
1868 — Член Совета торговли и мануфактур.
1870 — Член кораблестроительного отделения Морского технического комитета. Руководил строительством полуброненосных фрегатов «Генерал-адмирал» и «Герцог Эдинбургский».
1876 — Член Адмиралтейств-совета.
1877 — Начальник штаба эскадры.
1877 — Возглавил проектирование и наблюдение за строительством первых русских миноносцев.
1877—1878 — Руководил переоборудованием торговых судов «Европа», «Азия» и «Африка» в крейсера.
1880 — Председатель кораблестроительного отделения Морского технического комитета.
1891 — Полный адмирал.

Значение для России выделенного обьяснять?
Массовость говорите... Побольше бы такой массовости чуть позже...

#66 08.04.2011 00:55:36

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: Термин - Флотоводец

Олег написал:

Оригинальное сообщение #373293
и Рикорда) отдельно от прочих флотоводцев. Они создали флоты, воевать с которыми просто самоубийственно

А почему Рикорд? Вроде не первое лицо на БФ в 1830-50-е, Балтфлот скорее "меньшиковское" произведение и отнюдь не убийственное.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#67 08.04.2011 01:03:17

Aubrey
Гость




Re: Термин - Флотоводец

charlie написал:

и отнюдь не убийственное

У господина Олега речь шла о самоубийственном "произведении".

#68 08.04.2011 10:41:02

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5915




Re: Термин - Флотоводец

2 charlie - потомучто склероз, имелся ввиду Риковер.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#69 08.04.2011 11:02:55

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: Термин - Флотоводец

Олег написал:

Оригинальное сообщение #373453
имелся ввиду Риковер.

достойный спарринг-партнер для Горшкова.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#70 08.04.2011 13:48:22

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Термин - Флотоводец

Ув. коллеги!
ФЛОТОВОДЕЦ ( полководец ) словообразование сугубо русского языка.
Может быть надо посмотреть подобные словообразования в иностранных ( мин. европейских ) языках , их дословный перевод , к кому и за что из иностранных моряков их относят.
Почему не посмотреть  иностранные критерии и сопоставить с нашими ?
Или  мы предпочитаем *особенности национальной охоты ( рыбалки , классификации и пр. )*, т.е. полную самобытность?
С ув. Вох.

#71 08.04.2011 13:54:27

Aubrey
Гость




Re: Термин - Флотоводец

Потому-что по иностранным критериям у нас вообще ни одного флотоводца не останется, а это удар по "национальной гордости великороссов" :)

#72 08.04.2011 14:06:40

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Термин - Флотоводец

Спасибо коллега!
Но мне хотелось бы помощи *лингвиста* для начала. 
С ув. Вох.

#73 08.04.2011 15:03:05

Aubrey
Гость




Re: Термин - Флотоводец

boxer написал:

Спасибо, коллега! Но мне хотелось бы помощи *лингвиста* для начала.

Та не за что. А что Вам это даст?  Naval commander он и есть naval commander :) , а вот кто из них заслуживает внимания-полистайте "Британику" http://www.britannica.com/ ;)

#74 08.04.2011 17:07:09

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Термин - Флотоводец

Aubrey написал:

Оригинальное сообщение #373487
Потому-что по иностранным критериям у нас вообще ни одного флотоводца не останется

Cможете это как то аргументировать?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#75 08.04.2011 17:11:26

Aubrey
Гость




Re: Термин - Флотоводец

Смогу. Сколько в "Британнике" русских флотоводцев?

Страниц: 1 2 3 4 5 6


Board footer