Вы не зашли.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373282
Что говорят по нему есть из западно-европейских авторов?
Они и про Ушакова со Спиридовым ничего внятного не говорят.
Лично я ставлю Горшкова (и Рикорда) отдельно от прочих флотоводцев. Они создали флоты, воевать с которыми просто самоубийственно. Это вообще иная категория (не знаю как их назвать).
Не понял. Воевать самоубийственно в составе флотов Горшкова и Рикорда или против них-самоубийственно? Их можно отнести к любой категории, только не к флотоводцам. Иначе Кольбер тоже становится флотоводцем, что нонсенс.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373298
Воевать самоубийственно в составе флотов Горшкова и Рикорда или против них-самоубийственно?
Естественно против них самоубийственно.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373298
Иначе Кольбер тоже становится флотоводцем, что нонсенс.
Разница в том, что Кольбер, Петр 1, Фемистокл создавали просто флоты. а Горшков с Рикордом создали принипиально новое - флот, который не для войны, а флот для предотвращения войны.
По Вашей логике величайший полководец СССР-академик Сахаров? Может будем придерживаться стратегов? Вам кто импонирует?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #373293
Они и про Ушакова со Спиридовым ничего внятного не говорят.
Тут такое дело: описания сражений Спиридова и Ушакова до недавнего времени давались только по нашим данным. Какие-либо турецкие сведения отсутствовали, было даже неизвестно, какие у них были корабли. (Правда, сейчас кое-что стало проясняться). Так что западники нам говорят; "Вы, конечо, молодцы, (по вашим словам), но знаете, некоторые французы и испанцы считают, что это они выиграли Трафальгар, а не англичане".
Вот из донесения Хасан-паши после сражения в Хиосском проливе (1770): "Русские пленные сообщили мне, что их адмирал, увидев, что его корабль несет на мой флагман, поджег свой корабль и бежал, прихватив денежный сундук и оставив нас погибать". Наш новый турок-форумчанин по этому поводу сказал мне: "Конечно, это османская пропаганда. Но вот что странно: среди найденных обломков Евстафия не были найдены ни казна, ни адмиральские вещи".
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373315
По Вашей логике величайший полководец СССР-академик Сахаров?
Из ученых-организаторов Курчатов с Харитоном, из политиков - Лаврентий Палыч.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #373328
Может будем придерживаться стратегов? Вам кто импонирует?
Иван 3 с Кутузовым. А причем здесь флотоводцы?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #373328
Но вот что странно: среди найденных обломков Евстафия не были найдены ни казна, ни адмиральские вещи".
А не могли один сундук и адмиральские вещи просто не найти?
Олег написал:
Оригинальное сообщение #373333
А не могли один сундук и адмиральские вещи просто не найти?
Разумеется, это вполне возможно. Тем более, что, во-первых, основные деньги были, видимр, все же у Алексея Орлова, во-вторых, их оставалось относитель немного после плавания, в третьих, то, что было на Евстафии (шкатулка с монетами), несомненно, погрузили в его шлюпку, возможно, вместе с судовыми документами. Было бы интересно это проверить.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #373336
Тем более, что, во-первых, основные деньги были, видимр, все же у Алексея Орлова, во-вторых, их оставалось относитель немного после плавания, в третьих, то, что было на Евстафии (шкатулка с монетами), несомненно, погрузили в его шлюпку, возможно, вместе с судовыми документами.
В четвертых, налички выдали Спиридову совсем немного. 20 тысяч ефимков, 18 тысяч рублей и 22 тысячи гульденов, и все. Остальное - векселями, т.е бумагой...
Олег написал:
Иван 3 с Кутузовым. А при чем здесь флотоводцы?
При том, что я спрашивал о представителях военно-морской стратегии, к коим относится небезызвестный Ямамото. Вот и спросил Вас о русских аналогах.
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373352
При том, что я спрашивал о представителях военно-морской стратегии, к коим относится небезызвестный Ямамото.
А что Ямамото гениального придумал на стратегическом уровне?
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373374
Так будут русские морские стратеги или нет?
Так Вы сформулируйте определение морского стратега, тогда и станет ясно - были ли таковые в истории русского флота, или нет.
Лично я сходу за последние три века вспомнил только 4 операции русского флота, которые можно назвать стратегическими.
Меня интересует мнение по поводу Кладо, Петрова, Жерве, Белле, Сталбо, Лисютина и Вьюненко. С Горшковым все ясно, его книженция в принципе "чистый Мэхен".
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373214
Бутаков и Попов вообще по-моему для массовости даны
Бутаков
3 декабря 1852—1854 — Командир 11-пушечного пароходофрегата «Владимир».
5 (17) ноября 1853 — Захватил 10-пушечный турецкий пароход «Перваз-Бахри» (первый в истории бой паровых кораблей; Г. И. Бутаков был произведен в капитаны 2-го ранга и награждён орденом Св. Георгия 4-й степени).
24 октября 1854 года командовал артиллерийским огнем парохода во время сажения при Инкермане, а 24 ноября участвовал с «Владимиром» и пароходом «Херсонес» в вылазке против англо-франко-турецких судов в Песочой и Стрелецкой бухтах. 12 декабря награжден орденом Св. Анны 2-й степени с мечами.
1854—1855 — Участвовал в обороне Севастополя, командовал отрядом пароходофрегатов, огнем с кораблей поддерживал сухопутные войска, отличился в боях за Малахов Курган.
9 октября 1854 — Впервые в истории русской морской артиллерии организовал стрельбу по невидимой цели.
31 августа 1855 — Командовал затоплением пароходофрегатов.
Сентябрь 1855 — Флигель-адъютант, начальник штаба Черноморского флота.
Август 1856 — Контр-адмирал с зачислением в императорскую свиту, главный командир Николаевского порта и военный губернатор Николаева и Севастополя.
1860 — Переведён на Балтику начальником отряда винтовых кораблей.
5 сентября 1860 — Орден св. Станислава I степени с мечами.
1861—1862 — Командир отряда винтовых лодок.
В середине сентября 1862 года комиссия во главе с адмиралом Бутаковыи проводила испытания шестовой мины на броненосной канонерской лодке «Опыт».
1863—1867 — Военно-морской атташе в Англии, Франции и Италии.
28 октября 1866 — Вице-адмирал.
1867 — Председатель экспертной морской комиссии на Всемирной Парижской выставке.
6 февраля 1867—1877 — Начальник Практической эскадры броненосных кораблей на Балтийском море.
1868 — 1 января 1881 — старший флагман Балтийского флота.
16 апреля 1878 — Полный адмирал с назначением начальником береговой и морской обороны крепости Свеаборг.
1 января 1881 — Главный командир Санкт-Петербургского порта.
28 марта 1882 — Член Государственного совета.
Надо обьяснять какую роль для российского флота сыграли маневры Практической эскадры броненосных кораблей? И как они подняли военно-морской престиж России?
Попов
1853 — Командирован в Константинополь для собрания сведений о вооружении Босфора и близлежащих к нему укрепленных мест по Черному морю и Дунаю до Рущука.
1853—1856 — Участвовал в Крымской кампании.
1853—1854 — Командуя пароходами «Эльбрус», «Андия», «Турок», потопил шесть турецких транспортов.
Сентябрь 1854 — Командуя в чине капитан-лейтенанта пароходом «Тамань», прорвался из блокированного Севастополя в Одессу и вернулся обратно с грузом для оборонявшихся.
Руководил установкой морских орудий на укреплениях Севастополя и артиллерийским снабжением.
Руководил снаряжением двух брандеров.
Руководил созданием бона для преграждения севастопольского рейда.
За боевые заслуги в этот период — награждён двумя орденами.
Произведен в капитаны 1-го ранга.
1855 — Флигель-адъютант.
1855 — Командирован с театра военных действий в Кронштадт, Выборг, Свеаборг и другие укрепленные порты побережья Балтийского моря.
1856—1858 — Начальник штаба Кронштадтского порта.
1858—1861 — Командующий отрядом кораблей на Тихом океане.
1861 — Член Кораблестроительного и Морского учёного комитетов, ведал переделкой парусных судов в винтовые.
1862—1864 — Начальник эскадры Тихого океана, во главе которой пришёл в Сан-Франциско (1863) во время Гражданской войны в США.
1865 — Занялся научной работой, работал над созданием броненосного флота России.
1867 — Победил в устроенном Морским министерством конкурсе на проект лучшего монитора, представив проект брустверного броненосца «Крейсер» (впоследствии «Пётр Великий»).
1868 — Член Совета торговли и мануфактур.
1870 — Член кораблестроительного отделения Морского технического комитета. Руководил строительством полуброненосных фрегатов «Генерал-адмирал» и «Герцог Эдинбургский».
1876 — Член Адмиралтейств-совета.
1877 — Начальник штаба эскадры.
1877 — Возглавил проектирование и наблюдение за строительством первых русских миноносцев.
1877—1878 — Руководил переоборудованием торговых судов «Европа», «Азия» и «Африка» в крейсера.
1880 — Председатель кораблестроительного отделения Морского технического комитета.
1891 — Полный адмирал.
Значение для России выделенного обьяснять?
Массовость говорите... Побольше бы такой массовости чуть позже...
Олег написал:
Оригинальное сообщение #373293
и Рикорда) отдельно от прочих флотоводцев. Они создали флоты, воевать с которыми просто самоубийственно
А почему Рикорд? Вроде не первое лицо на БФ в 1830-50-е, Балтфлот скорее "меньшиковское" произведение и отнюдь не убийственное.
charlie написал:
и отнюдь не убийственное
У господина Олега речь шла о самоубийственном "произведении".
2 charlie - потомучто склероз, имелся ввиду Риковер.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #373453
имелся ввиду Риковер.
достойный спарринг-партнер для Горшкова.
Ув. коллеги!
ФЛОТОВОДЕЦ ( полководец ) словообразование сугубо русского языка.
Может быть надо посмотреть подобные словообразования в иностранных ( мин. европейских ) языках , их дословный перевод , к кому и за что из иностранных моряков их относят.
Почему не посмотреть иностранные критерии и сопоставить с нашими ?
Или мы предпочитаем *особенности национальной охоты ( рыбалки , классификации и пр. )*, т.е. полную самобытность?
С ув. Вох.
Потому-что по иностранным критериям у нас вообще ни одного флотоводца не останется, а это удар по "национальной гордости великороссов"
Спасибо коллега!
Но мне хотелось бы помощи *лингвиста* для начала.
С ув. Вох.
boxer написал:
Спасибо, коллега! Но мне хотелось бы помощи *лингвиста* для начала.
Та не за что. А что Вам это даст? Naval commander он и есть naval commander , а вот кто из них заслуживает внимания-полистайте "Британику" http://www.britannica.com/
Aubrey написал:
Оригинальное сообщение #373487
Потому-что по иностранным критериям у нас вообще ни одного флотоводца не останется
Cможете это как то аргументировать?
Смогу. Сколько в "Британнике" русских флотоводцев?