Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385928
Британский флот тоже рассматривался как вероятный противник на Балтике, шансов на реальную конкуренцию не было никаких - разве это остановило строительтво Балтийского флота?

Так поэтому и строили корабли береговой обороны и крейсера.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385928
Вы ничего не забыли на Смерче? Например - 2 башни, на которых тоже броня была навешана. И башенные механизмы. Так что 360 т - явный перебор. "Урежте осетра!" (с).

Меньший вес брони в Вашем предложении не получиться. У Смерча броня на башнях, у Вас на каземате. У Смерча низкий борт, вам нужно борт как бы поболее.  Башенные механизмы у Смерча довольно примитивны, ЕМНП носовая башня вращалась от шпиля, кормовая от вспомогательной паровой машины, которая по совместительствы являлась приводом помпы и вентелятора.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385928
А отмена парусов, облегение рангоута, уменьшение запаса угля и отмена винтовой рамы никакого веса не экономят?

Экономия не велика, тонн 50 на рангоуте и все. Запас угля уменьшать не стоит учитывая уровень экономичности машин того времени. А вообще идея построить броненосный "Крейсер" мертворожденная. Невозможно совместить несовместимое, а именно высокую скорость , мощное вооружение, бронирование хорошую мореходность с малым водоизмещением.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385897
И в порядке компенсации отсутствия поповок в системе береговой обороны Вам придётся дополнительно поставить штук 50 береговых орудий.

А зачем собственно??
Поповки были вообщем не лишними, "неплохой прибавкой к пенсии", но система береговой обороны на них никак не зацикливалась. И даже не слишком сильно от них зависела.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #385921
А также пропорциями корпуса, машинами и многим другим и выдать броненосец за комерческий корабль не получиться.

С пропорциями броненосцев Рида  - наверное действительно не получиться.
А если взять тот же "Уориор" - сильно он отличался архитектурой от современных ему быстроходных грузо-пассажирских кораблей?
Машины - в те времена находились в зародышевом состоянии, проектировались исходя из одинаковых подходов и для коммерческого и для военного флота,  и большой разницы меджду машинами одинаковой мощности для корабля и для судна не было.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #385921
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #385914
Кстати, в реальной истории практически такой же случай был ("Память Меркурия" ака "Ярославль").
Только это далеко не броненосец и проливы проходил уже как бы после РТВ 1877-1878 гг.

ЕМНИП турки не хотели пропускать "Ярославль" из-за наличия спонсонов и таранного форштевня. Т.е. он мало чем отличался от большинства тогдашних крейсеров (броня в виде пояса или палубы, была еще новинкой и редкостью).

В нашем случае таран не обязателен (на том же "Петре Великом" таран делать не стали, хотя в первых версиях проекта он был). Прочие внешние атрибуты военного корабля можно сделать уже по прибытии на Черное море.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #385921
не построить потому же почему и в реале- нет финансирования.

С финансированием - да, скорее всего не получится. Хотя я хочу сначала определиться с возможностью таакого варианта вообще, а потом уже скрести по сусекам империи

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #386031
А если взять тот же "Уориор" - сильно он отличался архитектурой от современных ему быстроходных грузо-пассажирских кораблей?

А кто ж нам его даст? Ориентироваться нужно на наши проекты.  И отличия не столько внешние но и в устройстве. А сохранить тайну в то время не возможно.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #386031
ЕМНИП турки не хотели пропускать "Ярославль" из-за наличия спонсонов и таранного форштевня.

Даже после РТВ 1877-1878 гг были проблемы, а до этого турки просто не пустят и без войны эту проблему не решить.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #386031
Машины - в те времена находились в зародышевом состоянии, проектировались исходя из одинаковых подходов и для коммерческого и для военного флота,  и большой разницы меджду машинами одинаковой мощности для корабля и для судна не было.

Была разница в мощности. Для грузо-пассажирского корабля  подобная мощность не рентабельна, а это повод не пропустить их на Черное море и вполне законный.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #386031
Прочие внешние атрибуты военного корабля можно сделать уже по прибытии на Черное море.

А внутренние атрибуты нужно делать сразу, иначе броненосца не получиться.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #386031
Хотя я хочу сначала определиться с возможностью таакого варианта

Не реален в принципе.

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #386035
Ну вообще то, "Петропавловск" с "Севастополем" тоже вполне мореходные.  Только вопрос, на что "Пожарский" реально годился, кроме демонстрации флага в мирное время? Он слабее подавляющего большинства не то, что английских, но и турецких кораблей. (насчет турецких - может и не подавляющего, но "Мессудие " с четверкой "Османие" ему хватило бы за глаза).

Неудивительно, "Пожарский" на момент закладки-броненосный корвет (фрегатом, как когда-то "Херсонес" с "Бессарабией", он стал позднее, из соображений престижа) в 4500т, спроектированный для действий в океане против судоходства противника, небронированных кораблей охранения и выполнения роли стационера на ДВ. "Петропавловск"-же оказался в Средиземке не от хорошей жизни, просто больше некого было отправить из крупных кораблей...

Eustas написал:

Оригинальное сообщение #386035
Строили бы по первоначальному проекту - закончили примерно тогда же когда, и "Пожарского".

Лучшее враг хорошего, видимо в условиях резкого сокращения финансирования в 1866 усиление потенциала каждого отдельно взятого корабля в условиях отсутствия перспективы увеличения их численности стало идефикс мормина. А в начале 1870-х денег стало вообще в обрез, даже постройку поповок и "Герцога" приостановили.

Отредактированно charlie (13.05.2011 10:39:56)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #386784
Ещё раз; у Смерча броня - пояс + башни (причём пояс - полный).
У бронеДжигита - только пояс, причём неполный. Есть разница?

В вашем предложении пояс почти  в 2 раза толще.  Поэтому вес его будет не маленький.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #386784
Вот только место занимали и весили не пару пудов. Ну и не забываем основание башни и и прочее.

Без шпиля и паровой помпы все равно не обойтись. Вся экономия на корпусе уйдет на увеличение высоты надводного борта. Еу не оставлять же его 0,6 м.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #386784
1. Скорость - как раз средняя, высокую - это у Вампоангов смотреть надо.

Для малого броненосца скорость как раз высокая. Посмотрите ральные скорость подобных кораблей в то время.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #386784
.Вооружение и бронирование - умеренные. Турки-то в 2000-2500т укладывались с более мощным вооружением и бронированием.

Для малого броненосца очень даже не умеренное. Турки то укладывались(и не только турки) да вот эффективность подобных кораблей не высока.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #386784
3. Водоизмещение - не такое уж и маленькое. (По тем временам).

Опять же- для броненосца маленькое. По моему мнению был бы смысл их строить пока действовал Парижский трактат, а после его отмены в части касающегося надо переходить к строительству более крупных единиц.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #386784
Орудия отдельно установлены на верхней палубе.

Тут есть один ньюанс-в России в ноябре 1876 для корабельных 8-11" орудий приняли на вооружение снаряды с картечью. Логично предположить, что такие были и у турок. Коли так-открытым орудиям (расчетам) гаплык в самом начале боя.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #386784
А то в бою данные орудия так и не были испытаниы.

Зато на полигонах настрелялись вдоволь. С положителным результатом

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #386784
А что, для поповок не надо было готовить совершенно нестандартные стапеля?

Стапелем это


тяжело назвать

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #386784
командиры пароходов РОПИТа и не знали! И как-то бегали и маневрировали

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #386784
Для океана.

Если "бронеджегиты" гуляют по морю аки РОПИТ-овцы, уголь нужен как воздух (рангоут символический), если только береговая оборона-чем они лучше (кроме численности) "поповок"?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #387448
Не вышло из-за большой дистанции. Ближе не могли подойти из-за опасения получить снаряд в небронированный борт, с непредсказуемым результатом. Будь на месте "Шаха" полноценный броненосец результат боя был бы другим.

Дистанция боя, напомню, была 5 кбт. Куда уж ближе то...

Олег 69

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #387092
В вашем предложении пояс почти  в 2 раза толще.  Поэтому вес его будет не маленький.

Верно. Но если проводим сравнение, то давайте считать всё бронирование, а не по принципу: пояс считаем, башни - не считаем.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #387092
Посмотрите ральные скорость подобных кораблей в то время.

Выше уже приводил. Как раз в диапазоне 10 - 12 узлов и получается.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #387092
Турки то укладывались(и не только турки) да вот эффективность подобных кораблей не высока.

Эффективность будет лучше, чем у вооружённого парохода.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #387092
По моему мнению был бы смысл их строить пока действовал Парижский трактат

Там ограничение до 800 т (6 кораблей) + 200т (4 корабля).
В 800т - или быстроходный, но небронированный клипер для рейдерских операций, или монитор для БО.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #387092
а после его отмены в части касающегося надо переходить к строительству более крупных единиц.

Только 1 вопрос - а когда будут готовы эти самые "крупные единицы"? (Подозреваю, что этак лет через 10-12). С учётом того, что все сложные механизмы, броня и артиллерия производится на Балтике. Ну и добавьте ещё необходимую модернизацию верфей + возможную задержку финансирования, не говоря уже о пересмотре проектов.

charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #387334
Тут есть один ньюанс-в России в ноябре 1876 для корабельных 8-11" орудий приняли на вооружение снаряды с картечью. Логично предположить, что такие были и у турок. Коли так-открытым орудиям (расчетам) гаплык в самом начале боя.

Мне помнится, что ещё в 1860-х. А точнее - картечь для корабельных орудий никто не отменял. И у турок картечь была.
Осталось только посмотреть дальность действия при картечном выстреле.
Разве морской бой стал начинаться с 50 метров?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #387334
Зато на полигонах настрелялись вдоволь.

Это прекрасно, это что-то особенного!" (с) И перед русско-японской на полигонах было всё ОК, и перед 1-ой мировой, и перед 2-ой мировой.
Вот только почему-то на войне так и не удалось ни разу подтвердить полигонные "рекорды".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #387334
Стапелем это

ОК, кто мешает таким же способом строить бронеДжигиты?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #387334
Если "бронеджегиты" гуляют по морю аки РОПИТ-овцы, уголь нужен как воздух (рангоут символический)

Так, ещё раз;
1. 150т угля никто не отменял. (Кстати, ПМСМ в.к. Константин имел меньше угля, что как-то не мешало ни скорости в 12-13 узлов, и дальности почему-то хватало ).
2. Дополнительный уголь, принимаемый в свободные помещения. Насколько помню, в русском флоте это практиковалось с 1860-х.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #387334
если только береговая оборона-чем они лучше (кроме численности) "поповок"?

1. Тем что могут выйти дальше внешнего рейда.
2. Тем что имеют реальный шанс уйти от более сильного противника или догнать более слабого.
3. Низкая цена и технологичность на порядок проще.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #387487
Осталось только посмотреть дальность действия при картечном выстреле.

Около 500 м. Но я думаю картечь должна применяться против минных катеров. И кстати картечь для наших крупнокалиберных морских нарезных казнозарядных орудий ввели действительно в 1876 году.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #387487
Разве морской бой стал начинаться с 50 метров?

В то время дальность морского боя вполне могла быть 1-3 кблт.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #385930
К сожалению, кронштадтская крепость образца 1864-65 по своему относительному потенциалу оказалась намного слабее периода 1854-55 и без серьезной поддержки со стороны флота недопустить вражеский флот к столице немогла, перевооружение и реконструкция затянулись на 15 лет.

В 1864 г. специально созданный комитет определил, что для надежной защиты Кронштадта и побережья Балтийского моря необходимо в течение шести лет построить не менее сорока плавучих батарей и канонерских лодок.
http://www.kaponir.ru/2krep/lib/01/005.php

У меня эта книга есть в бумажном виде:-)
Еще раз перечитал указанную главу, но подтверждения вышеприведенным тезисам в ней не нашел. Более того, временные морские батареи к 1870 году были перестроены в постоянные и перевооружены современной артилерией. Т.е., если в 1864 году и была потребность в кораблях БО, к 1869 - 1870 годам - времени ввода в строй "Руслаок" и "Адмиралов" - проблема потеряла остроту.
Это во-первых.

Во-вторых, в Крымскую войну основным сдерживающим фактором для английской эскадры на Балтике ИМХО были не кронштадские форты, а мины.
http://www.kaponir.ru/2krep/lib/01/004.php"
...16 мая 1855 г. английская эскадра, состоявшая из 20 больших судов и 7 канонерских лодок, подошла к Котлину и стала на якоря вблизи Толбухина маяка; уже 18 мая к ней присоединились французские корабли под командованием адмирала Пено. Флот союзников увеличился до 70 вымпелов.
Высадка десанта ими не планировалась, так как выделить пехоту для этого Наполеон III отказался, но подвергнуть бомбардировке и разрушить Кронштадт адмирал Дондас все же надеялся. Однако до этого дело так и не дошло: суда союзников, проводившие разведывательные действия, столкнулись с подводными минами на передовых заграждениях. Всего на русских минах подорвались четыре неприятельских корабля.
....
Дондас пытался наладить вылавливание мин со шлюпок, но под интенсивным огнем береговых батарей и канонерских лодок это занятие было неэффективно, а других способов борьбы с подводными минами в то время еще не знали."
ЕМНИП эффективные средства борьбы с минами появились только в 70 - 80-х годах, причем в России, а не в Англии.

В-третьих. если осадка мониторов и башенных лодок составляла примерно 3,3 м и они могли действовать вместе и в одних и тех же районах, то "Адмиралов" - 4,7 м, что ограничивало их применение.

В-четвертых, переход между Питером и Кронштадтом в те времена был мелководным, что вынуждало переводить в Кронштадт построенные в Питербурге корабли без машин и брони. Так, что дальше Купеческой гавани англичане все равно не прорвавались бы.

Исходя из всего этого, мне трудно признать оправданным строительство кораблей БО после 1865 года.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Petr_1/02.htm
"Принятую в 1864 г. программу вы­полнили в 1868 г., оставив недостроенным лишь "Минин". К 1869 г. Балтийский бро­неносный флот занимал третье место в мире и состоял из 23 кораблей общим тон­нажем 61 930 т, что составляло 26,5 про­центов от тоннажа английского и 34,7 процентов от тоннажа французского флотов."
Построить флот в четверть английского и треть французского, неспособный действовать дальше Толбухина маяка, - при ИВС это квалифицироваллось вполне однозначно, с однозначными последствиями для исполнителей.

В тоже время, 62кт - это 7 - 8 полноценных броненосцев в 8-9 кт. Даже для противодействия им на Балтике, Англии нужно послать как минимум в 1,5 -2 раза больше. Смогла бы Англия позволить себе отправить 1/3 - 1/2 флота на один театр - бАльшой вопрос, зависит от конкертной военно-политической ситуации. Смогла бы в случае отправки такая эскадра эффективно действовать (без баз, на незнакомом театре, в сложных навигационных условиях) - еще больший вопрос.

Так что причины "темного десятилетия" - не в финансах, а исключительно в разрухе, которая царила в головах руководителей Морведа.