Странно, что никто не высказался о строительстве увеличенных и бронированных КЛ по типу немецкой Веспе, благо прототип - Ёрш (а также Ренделл и Опыт) уже был.
Это и возможность борьбы с отдельными турецкими броненосцами, и арт. поддержка армии, и возможноть действовать на мелководье, при достаточной мореходности. Самое главное - при строительтве вместо "поповок" - дешевизна и скорость постройки, при водоизмещении 800 - 1000 т, к 1877 можно было ввести в строй примерно 5 - 6 штук.
После этого турецкие броненосцы вряд ли рискнули дейтвовать поодиночке.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385239
"ерши" банально не догонят как по паспортной скорости, так и по мореходности. Соответственно, инициатива по-любому остаётся за турками.

Да и на счёт действий против армии Вы погорячимшись. "Рэнделы" - лодки для закрытых акваторий, дающие очень большое рассеяние на сколь-нибудь значимом волнении (особенно, если вне досягаемости полевых батарей).

Ещё раз;

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385235
о строительстве увеличенных и бронированных КЛ по типу немецкой Веспе

Отсюда;

1. Скорость 12 - 13 уз. - вполне достаточно.
2. При водоизмещении 800 - 1000т можно создать вполне мореходный корабль. В Атлантике штормовать незачем, но действовать в Чёрном море вдали от берегов - вполне. По корпусу - нечто среднее между архангельскими клиперами и клиперами типа Крейсер.
3. За счёт роста водоизмещения получаем более остойчивую арт. платформу.

С вооружением примерно 2-3 203мм или 229мм (если сумеют новые сделать).

Если более точно - то это предложение строить броненосный клипер/шлюп с мощной артиллерией. Более сложное - не хватает времени (как понимаю строительство, точнее подготовка начинается с 1871), да и промышленность не потянет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385239
А они и так в активные операции отправлялись целыми отрядами.

Ага, а теперь придётся или увеличивать число кораблей в отряде, уменьшая количество отрядов и соответственно, боевых выходов, или рисковать.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385250
"дожди" до этого уровня не дотягивали. Черноморские - и подавно.

Дожди - да, но здесь то речь о совершенно другом корабле. Скорость 12 - 13 уз. для русского судостроения - вполне достижима - смотрим те же "Крейсера".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385250
Но это автоматически не "рэндел".

Разумеется. Взята идея Рендела - мощное вооружение на относительно небольшом корабле.
Грубо говоря - никаких особых изысков - строим то, что вполне по силам и что можно реально использовать на море не сокрушаясь о потере. И Боже упаси от создания "непотопляемых" монстров вроде поповок.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385250
А зачем клиперу броня? При хорошем ветре он и под парусами от любого турка уйдёт.

Потому что задача - нагнать и сражаться с турецким броненосцем. Разумеется в том случае, если строим флот для войны, а не для парадов. (Эх, тут бы в.-адм. Попова бы припахать. )
Да, кстати - ни в коем случае не надеятся на ветер, а то по закону подлости именно в нужный момент и не случится.
Поэтому из рангоута - только 1 - 2 лёгкие мачты, исключительно для сигналопроизводства. И разумеется стационарные винты - никаких шахт для подъёма. (Корабли чисто для Чёрного моря, поэтому океанская дальность им не нужна).

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #385250
А при плохом даже супер-бронированный клипер не выдержит попадания британской/турецкой 9"ки.

При броне 8" - выдержит, если не в упор. Зато оконечности можно не бронировать - Армстронг свою 4,7" ещё не изобрёл.
А собственно всё бронировать и не надо - достаточно погреба, машины и котлы. Остальное - пусть сначала попробуют попасть, при СУАО того времени - задача ещё та.
Главное - не дать возможность туркам расстреливать безнаказанно. И бр. пояс этому очень способствует, пусть и не со 100% гарантией. Зато за счёт упрощения и удешевления можно за 5-6 лет ввести в строй целую серию таких кораблей.
Если строим что-то сложнее - то просто можно не успеть и к 1880, ну а проще - вроде и не наблюдается?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385405
Взята идея Рендела - мощное вооружение на относительно небольшом корабле.

ПротоПсевдоЭльсвики какие то ...

Отредактированно Zheleziaka (11.05.2011 11:59:13)

адм написал:

Оригинальное сообщение #385435
Было ли что-либо подобное, даже в более поздний период, с бортовой броней?
Да и какое бронирование толщина/площадь предполагаете?

Русские бронированные канонерки- Отважный,Храбрый и компания. Французские бронированные канонерки.

адм

адм написал:

Оригинальное сообщение #385435
Было ли что-либо подобное, даже в более поздний период, с бортовой броней?

Да и вполне много - от немецких КЛ типа Бремзе и русских КЛ тип Отважный до различных авизо. Но небольших броненосцев и в 1860-х, 1870-х хватало.

адм написал:

Оригинальное сообщение #385435
Да и какое бронирование толщина/площадь предполагаете?

От носового до кормового погреба (с прикрытием котлов и машин) шириной примерно 1,5-2м и толщиной 7"-8". Т.е. довольно узкий пояс, прикрывающий наиболее уязвимые части.

Zheleziaka

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #385523
ПротоПсевдоЭльсвики какие то

В целом - да. А ещё можно назвать развитием Ренделла.

Олег 69

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #385541
"Веспе" и сами немцы не были довольны.

Так и тут несколько другое предлагается. Но сам Веспе действительно слишком перегружен бронёй и артиллерией.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #385541
Но в 1000 тонн это не уложить, как минимум 2000-3000 тонн. Да и клиперские обводы не подходят для бронирования, уж слишком заужены.

Да, насчёт 800т - это пожалуй, действительно, загнул. Но в 1200 - 1500т можно постараться уложиться.
Обводы в средней части корпуса - вполне годятся. Оконечности придётся оставить "голыми" - там действительно будут проблемы.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #385541
Да и образца 1867 года не плохи.

Именно их и имел в виду.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #385541
Скорость наших "адмиралов" около 10 узлов. Больше с нашими машинами не выжать.

Вот тут есть 1 выход - заказывать котлы и машины за границей. В целом должно сэкономить и время, и деньги, не говоря уже о качестве. К тому же Черноморская программа 1871 должна быть экстренной - с целью за 5-7-9 лет составить реальную конкуренцию турецкому флоту на Чёрном море.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #385541
Отсутствие небронированных оконечностей у малого корабля может создсть опасную ситуацию. Попадание в небронированый нос снизит скорость и наш корабль может стать добычей более многочисленных турок.

Совершенно верно - вполне реальная ситуация. Но тут уж придётся рискнуть, т.к. защита приносится в жертву размерам и скорости постройки.

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #385541
Построить можно, было бы желание.

Поскольку 2 поповки всё-таки построили, то значит возможности имеются. Осталось только направить в правильное русло.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385561
От носового до кормового погреба (с прикрытием котлов и машин) шириной примерно 1,5-2м и толщиной 7"-8".

Тонн 200-250 одной только брони. 2*8" обр.1867 с боекомплектом - ещё 50 тонн. Уголь и вода - 200 тонн. В сумме уже 500 тонн.

Как вариант компоновки:
http://shot.photo.qip.ru/003lZW-202KfgD/

или
http://savepic.net/1028633.htm

Пернатый Змей написал:

Оригинальное сообщение #385613
а второй корабль это что?

Это фантазия "по мотивам". Из раздела "Загадки" форума альтернативного кораблестроения , автор Глокий Куздр, если я не ошибаюсь.
На основе реального корабля, в его стиле произведена модернизация. Требуется определить источник.
А сам кораблик очень подошел под эту тему

Отредактированно Zheleziaka (11.05.2011 19:30:52)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385739
Ага, "обоснование" - давайте построим непотопляемый монстр. И совершенно бесполезный. Потому как у турок вероятность лакишота на порядок выше.

Туркам он как-раз не светит, 9" Армстронга пробивали 140мм с 5 кабельтов, у "поповок" броня в разы  толще а артиллерия Для 11-дюймовой береговой пушки образца 1867 г. дальность стрельбы 225,2-кг стальным бронебойным снарядом при начальной скорости 389 м/с и угле возвышения 14°54' составляла 5335 м. Бронебойным снарядом со свинцовой оболочкой эта пушка на малой дистанции могла пробить 305-мм броню, что было проверено на полигоне при стрельбе по макету отсека английского броненосца "Геркулес". При стрельбе из той же пушки бронебойными снарядами с медными поясками бронепробиваемость возрастала до 360 мм у дула и 280 мм на дистанции 2 км в разы мощнее, что, видимо, осознавали и турки, отказавшиеся от действий против Одессы и Очакова (для защиты которых плавающие форты и строились). Учитывая, что  ТЗ на "поповки" выдавало Военное ведомство, полностью ответственное за оборону берегов после ликвидации черноморской флотилии в 1866 вариант "супер-Рэндел" маловероятен, расчеты моряков 1865г говорили о необходимости 48 8"-9" для защиты керченского пролива и днепровского лимана что вылилось в планы постройки восьми плавбатарей с 6х9" каждая. К 1869 задачи остались те-же, а турецкий флот продолжает расти, сколько-же  "ренделов" нам понадобится? Десятки...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385739
Для начала Османие надо ещё догнать большие КЛ/бронеклипера. Преимущества (заметного) в скорости у турок нет. А там ещё вопрос, как Османие будет "держать" продольный огонь.  Так что не всё так плохо.
Зато появляется возможность хоть что-то выставить против турок, посерьёзнее, чем пароходы со смешными пушками.

Максимум, что выдавали "джигиты-наездники" В ноябре 1879 г., при заходе в Портсмут на ремонт после шторма, машину клипера перебрали и отрегулировали. Одновременно, совершив несколько пробегов по Темзе, подобрали оптимальный шаг винта. В результате мощность машины достигла 1786 л.с, и "Разбойник" при давлении пара 28 кг/м2 и 94 - 96 оборотах, достиг скорости 13 уз. "Наездник". Для него паровую машину заказали в Англии, на заводе Пэна, этот заказ был нужен для получения образца новой машины системы "компаунд", где цилиндры располагались рядом. Ее мощность составила 1700 л.с, скорость 13,5 уз http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_03/05.htm  с "англицкими" механизмами, добавьте на них 350т брони с заменой вооружения на 2х8"-9" и получим старый добрый "Смерчь"
Бортовая броня высотой в средней ча­сти 2.1 м имела толщину 114 мм, и на рас­стоянии 4,5 м от носа и кормы уменьша­лась до 102 мм. Подкладка под броню состояла из тиковых брусьев толщиной 203 мм. Общая масса брони при проектном во­доизмещении 1400 т (с перегрузкой в пос­ледующие годы до 1500 т) составляла око­ло 360 т. только более мореходный и быстроходный но не намного, у оригинала суммарная индикаторная мощность машин составила 800 л.с., а скорость — около 8,3 узлов. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BK … ors/02.htm  у 1600т "броне-джигита" грубо узлов 11

Отредактированно charlie (12.05.2011 12:48:12)

Господа, не кидайтесь табуретками, но...
В начале этой ветки обсуждалась мысль о том, чтобы построить коммерческие пароходы двойного назнчения на Балтике, и провести их через проливы. Кстати, в реальной истории практически такой же случай был ("Память Меркурия" ака "Ярославль").
Фактичеки батарейный или казематный броненосец 60-70-х годов от быстроходного "купца" принципиально отличался только наличием броненовых пояса и траверзов, а также подкрепленией палуб под орудия. В случае особых извращений - срезы для продольного огня или спонсоны.
Тогда вопрос: почему не построить в Питербурге 4-5-6 полноценных броненосцев (типа "Белерофон" или "Геркулес"), заказав для них машины за границей, но без брони и пушек, провести под видом купцов их в Черное море, а там уже навесить броню и установить пушки.
Броневые траверзы установить сразу на верфи.
Примерная конструкция борта могла бы выглядеть так (слева нормальная конструкция, справа - для прохода проливами):
http://i021.radikal.ru/1105/5e/966a5a7c0031.jpg
Или, как вариант: не устанавливать деревянную  подклаку вообще , вместо нее - сделать конструкцию двойного борта (с возможностью "безболезненного" демонтажа) с иллюминаторами и т.п. признаками сладкой жизни, чтобы ни одна собака не докопалась.
Ну, а по приходу в Одессу или Николаев, маскировка снимается, устанавливаются броня и пушки. Если сильно хочется можно устроить и срезы со спонсонами: разобрать часть верхнего борта и собрать заново-  это не строить с нуля, судостроительная промышленость Юга России 1870-х годов справиться должна, особенно если это изначально предусмотрено.
В принципе, если озаботиться этим в году 1864-1865 и вместо "Минина", "Пожарского" и "Адмиралов" начать постройку 4-х "Геркулесов", году так к 1872-му, они были бы закончены, к 1873-му - перешли на Черное море, а к 1875-му вступили бы в кампанию...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385561
Да, насчёт 800т - это пожалуй, действительно, загнул. Но в 1200 - 1500т можно постараться уложиться.

Меньше 3000 тонн построить что либо мореходное не получиться.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385561
К тому же Черноморская программа 1871 должна быть экстренной - с целью за 5-7-9 лет составить реальную конкуренцию турецкому флоту на Чёрном море.

Для этого нужно понимание у "власть придержащих" в необходимости мощного Черноморского флота и деньги. Но ни того ни другого не было.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #385739
Для начала Османие надо ещё догнать большие КЛ/бронеклипера. Преимущества (заметного) в скорости у турок нет. А там ещё вопрос, как Османие будет "держать" продольный огонь.

У Османии есть одно неоспаримое преемущество- большие размеры и мореходность. На волнении у меньшего корабля скорость будет уменьшаться быстрее.