Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
ju_jutsu_zp,
Буйный,
Китоврас,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 26.03.2011 19:10:00

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Броня

Давно интересовал вопрос сравнения характеристик брони.

1) По периоду ПМВ встречал упоминания, что английская броня была чуть лучше немецкой. Но пока не нашел кто из "классиков" это говорил и на чем основывались эти данные? Расстрел Бадена? У Балакина и Ко в "Линкоры второй мировой" есть упоминания о конкурсе брони в 1912, на котором крупп проиграл британцам, французам и российски плитам. Гд-то об  этом поподробнее с данными почитать можно? 

2) В том же "Линкоры второй мировой" 2006, стр 238 есть расчеты по формулам FACEHARD. Но в них одна странность. В тексте говорится что лучшая броня американская и британская, немецкая Вотан чуть хуже. Итальянская броня Терни же хуже всех трех. Если же смотреть на таблицу, то по толщинам эффективно поражаемой брони немецкая чуть хуже британской, но при этом итальянская Терни лучше всех трех. В чем подвох?  Формулы FACEHARD учитывают только поверхностную твердость, и получается им доверять особо не стоит?

3) Где можно почитать про формулу Натана Окуна и взять хоть какие-то характеристики брони - пластичность, твердость поверхности и т.п.?

4) А как на фоне мировых образцов смотрелась наша броня? И в ПМВ, и в ВМВ?

#2 26.03.2011 19:17:32

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Броня

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369282
2) В том же "Линкоры второй мировой" 2006, стр 238 есть расчеты по формулам FACEHARD.

Это статейка, цельнотянутый Окун с дополнениями.
А "танкисту" доверия нет.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369282
3) Где можно почитать про формулу Натана Окуна и взять хоть какие-то характеристики брони - пластичность, твердость поверхности и т.п.?

Вам сюда...
http://www.navweaps.com/index_nathan/index_nathan.htm

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369282
4) А как на фоне мировых образцов смотрелась наша броня? И в ПМВ, и в ВМВ?

Проверить было не на чем.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#3 26.03.2011 19:47:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броня

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369287
Это статейка, цельнотянутый Окун с дополнениями.
А "танкисту" доверия нет.

А кто танкист ;) ?

Конкретно этот текст - Чаусова.

А среди соавторов - Патянин, Дашьян и Токарев

#4 26.03.2011 19:54:26

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Броня

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369309
А кто танкист ;) ?

Окун...
Он экстраполировал на морские орудия результаты стрельб, ЕМНИП, 76-мм бронебойными снарядами из противотанковой пушки.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369309
Конкретно этот текст - Чаусова.

Окуна...
Статейка в оригинале звалась ARMOR PROTECTION OF THE BATTLESHIP KM BISMARCK© BY NATHAN OKUN
Содержание было немного дополнено.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369309
А среди соавторов - Патянин, Дашьян и Токарев

Эти уважаемые господа писали статьи о кораблях.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#5 26.03.2011 19:56:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броня

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369287
Это статейка, цельнотянутый Окун с дополнениями.

1) Если не Окун, то кто?
2) Какие-то данные из практических стрельб есть?

#6 26.03.2011 19:59:33

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Броня

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369315
1) Если не Окун, то кто?

Вопрос, конечно, интересный...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369315
2) Какие-то данные из практических стрельб есть?

В и-нете натыкался на британские данные.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#7 26.03.2011 20:16:13

han-solo
Гость




Re: Броня

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369282
2) В том же "Линкоры второй мировой" 2006, стр 238 есть расчеты по формулам FACEHARD. Но в них одна странность. В тексте говорится что лучшая броня американская и британская, немецкая Вотан чуть хуже. Итальянская броня Терни же хуже всех трех. Если же смотреть на таблицу, то по толщинам эффективно поражаемой брони немецкая чуть хуже британской, но при этом итальянская Терни лучше всех трех. В чем подвох?  Формулы FACEHARD учитывают только поверхностную твердость, и получается им доверять особо не стоит?

Итог спора не ясен до сих пор,хотя в 30х поняли,что не только характеристики брони имеют значение,сегодня пытался выложить Яковлева в файлообменик-не пускает.Выйдет,завтра выложу Вам пару серьёзных книжек из 30х.

#8 26.03.2011 21:14:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броня

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #369325
Итог спора не ясен до сих пор,хотя в 30х поняли,что не только характеристики брони

Понятно что там масса факторов, но тут хотя бы с "полигонным" вариантом разобраться - "расстрел" закрепленной по периметру броневой плиты...

#9 26.03.2011 22:24:21

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Броня

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369282
3) Где можно почитать про формулу Натана Окуна и взять хоть какие-то характеристики брони - пластичность, твердость поверхности и т.п.?

Там же где он сам взял эту формулу - на потолке ;)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369282
4) А как на фоне мировых образцов смотрелась наша броня? И в ПМВ, и в ВМВ?

Думаю мы не сильно ошибемся, если предположим что и в том и в другом случае - "не фонтан" :)

#10 26.03.2011 22:27:19

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Броня

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #369372
Думаю мы не сильно ошибемся, если предположим что и в том и в другом случае - "не фонтан"

На основании чего такой вывод?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#11 26.03.2011 22:48:03

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Броня

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369375
На основании чего такой вывод?

Тут я конечно, следуя примеру нашего старого доброго друга Окуна, поглядываю в потолок - общий уровень развития промышленности наталкивает меня на такие выводы: выше головы не прыгнешь. И в кораблестроении, как передовой части промышленности какое-либо отставание общего уровня проявляется наиболее отчетливо.

#12 26.03.2011 22:57:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Броня

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #369387
Тут я конечно, следуя примеру нашего старого доброго друга Окуна, поглядываю в потолок - общий уровень развития промышленности наталкивает меня на такие выводы: выше головы не прыгнешь. И в кораблестроении, как передовой части промышленности какое-либо отставание общего уровня проявляется наиболее отчетливо.

Из Балакина:

В 1914 г. на Охтинском полигоне были проведены сравнительные испытания цементированных плит, изготовленных Ижорским заводом и компаниями "Krupp", "Vickers" и "Creusot". Отечественная броня оказалась лучше крупповской и, по крайней мере, не уступала английской и французской.

Хотелось бы увидеть где-то результаты этих испытаний более подробно...

#13 26.03.2011 23:09:06

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Броня

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369392
Хотелось бы увидеть где-то результаты этих испытаний более подробно...

Посмотрите у Виноградова в "Последних исполинах".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#14 26.03.2011 23:31:52

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Броня

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #369392
В 1914 г. на Охтинском полигоне были проведены сравнительные испытания цементированных плит, изготовленных Ижорским заводом и компаниями "Krupp", "Vickers" и "Creusot". Отечественная броня оказалась лучше крупповской и, по крайней мере, не уступала английской и французской.

Американцы как-то тоже испытывали плиты "Синано" - и конечно же нашли то что искали, а именно - "мы круче всех". Подобная история была, если мне не изменяет память, с крупповским Вотаном. Это я к тому, что рекламу собственных достижений никто не отменял, а реклама как известно - не самый надежный источник информации. И потом, я думаю стоит задаться вопросом - а какой вообще толк от этих испытаний? Одно дело танки обстреливать - условия по сути теже, что и в бою, другое дело флот - корабль гораздо более сложное инженерное сооружение и здесь главное схема бронирования: удачная схема компесирует все недостатки самого материала, а неудачная наоборот нивелирует достоинства даже брони самого лучшего качества. Гораздо большее влияние оказывают и различия в конструкции снарядов. Так что на мой взгляд, для оценки качества брони для начала необходимо определиться с критериями этой оценки.

#15 27.03.2011 03:04:34

bober550
Гость




Re: Броня

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #369410
Американцы как-то тоже испытывали плиты "Синано" - и конечно же нашли то что искали, а именно - "мы круче всех".

Так там вроде бракованную плиту, по некоторым данным, обстреливали.

#16 27.03.2011 09:38:41

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Броня

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #369439
Так там вроде бракованную плиту, по некоторым данным, обстреливали.

И смотрите КУДА попали...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#17 31.03.2011 14:23:28

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Броня

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #369387
Тут я конечно, следуя примеру нашего старого доброго друга Окуна, поглядываю в потолок - общий уровень развития промышленности наталкивает меня на такие выводы: выше головы не прыгнешь.

Тогда объясните почему качество английских снарядов оказалось гораздо хуже качества наших, причем по результатам английских испытаний?

Ведь если исходить из "выше головы не прыгнешь" и общего уровня промышленности, должно быть строго наоборот?

#18 31.03.2011 19:33:05

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Броня

Кстати по уму броня ижорского завода изготовленая из уральского или карельского метала должна была отличатся от мариупольской.. Не чистое же трансформаторное железо  брали + легирующие добавки а руду\чугун\сталь от разных источников. Насколько помню криворожкая руда естествено легирована марганцем, в керченской кроме вредной серы и фосфора ванадий присутсвует, а в уральской хром. В принципе поэтому и круп предпочитал стволы и броню из шведской руды гнать, там ванадий присутсвует.

#19 03.04.2011 06:21:08

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 369




Re: Броня

1

СДА
С промышленностью Вы не угадали.
Получив шокирующий негативный опыт, русские поправили то, исправление чего было не самым дорогим в общем перечне желательного к исправлению - снаряды. Речь именно о производственных возможностях - новые снаряды можно делать в старых цехах, на прежнем оборудовании. С броней номер не проходит. Реальность с броневым производством в России перед ПМВ, и сравнение ее со снарядным производством, сама за себя говорит.

Оснащение для производства брони куда дороже снарядного производства. Энергозатраты кстати тоже. Сам по себе нагрев заготовки плиты скажем толщиной в 400мм (из которой выйдет чуть более 300мм) и 2500 на 4000мм, сожрет уйму топлива - а греть надо не раз и не одну плиту.

На снаряде проще получить желаемые ТХ. Анализ качества проще сделать, поменять технологию обработки, если результат не устраивает. Достаточно сравнить печь для термообработки плиты и снаряда - тут тебе промышленная мощь страны и вылезет. (К слову, с броней проблема вообще понять, что лучше для выбранной толщины, плюс стабильность полученного результата - там много случайностей.)

И вопрос, что влияло на задание по снарядам у русских и у англичан? Если грубо, то у русских - "у нас очень плохо и надо все переделывать", у англичан - "вполне удовлетворительно" (во всяком случае, по избраным критериям и на момент постановки на вооружение). Т.е. снаряды появившиеся после РЯВ проектировались с разных стартовых позиций. Те кто получил наиболее негативный опыт, больше других и старались, вполне разумно.
Проще говоря, в отличие от снарядов для РИФ, у англов не было повода что-то переделывать.
Ну, позже выяснили, что у них похуже чем у русских.
Не знаю о сравнении чего конкретно речь, но у тех кто позже сделал свой снаряд (скорее всего это русские), больше шансов сделать его лучше - думаю, речь о снарядах таки спроектированным в разное время.

Так что увязывать успехи снарядного дела и броневого не совсем корректно.

Отредактированно Пью (03.04.2011 08:54:43)


Карты правду говорят.

#20 05.04.2011 19:25:01

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Броня

Пью написал:

Оригинальное сообщение #371901
Получив шокирующий негативный опыт, русские поправили то, исправление чего было не самым дорогим в общем перечне желательного к исправлению - снаряды.

Вообще то 12" снаряды это весьма дорогостоящая штука. По памяти боекомплект линкора стоил порядка 5% его стоимости.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #371901
русские поправили то

Вопрос почему это не поправили англичане. Не посчитали нужным? Так они и для брони могли не заморачиваться.
Тем более, что по качеству снарядов разница реально была очень большой. Английские снаряды, причем более поздние чем наши и разработанные уже после ютланда и получения необходимого опыта, разрушались о броню толщиной всего 8", т.е. в 0,7 калибра. А наши должны были в тех же условиях не разрушаться при пробитии брони в 1.2 калибра и естественно на английских тестах наш снаряд не разрушился.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #371901
ечь именно о производственных возможностях - новые снаряды можно делать в старых цехах, на прежнем оборудовании.

Нельзя ли здесь более подробно? Какого оборудования у РИ не хватало для производмства качественной брони?

Не исключено, что у англии было оборудование позволяющее делать плиты большего размера, хотя и здесь не уверен, но какое оборудование у них было обеспечивающее превосходство именно в качестве плиты?

Пью написал:

Оригинальное сообщение #371901
Т.е. снаряды появившиеся после РЯВ проектировались с разных стартовых позиций.

Вы забываете, что англичане наши снаряды обр. 1911 года тестировали не со своими того же периода, а в сравнении с гринбоями, к которым уже был применим опыт не то что РЯВ, а Ютланда.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #371901
Ну, позже выяснили, что у них похуже чем у русских.

Не похуже, а резко хуже.
Ибо разрушение 12" снаряда при попадании в 8" плиту под углом 70 градусов к нормали, это совершенно никудышный результат.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #371901
Не знаю о сравнении чего конкретно речь, но у тех кто позже сделал свой снаряд (скорее всего это русские), больше шансов сделать его лучше - думаю, речь о снарядах таки спроектированным в разное время.

Проблема в том, что более поздним был именно английский снаряд.

Пью написал:

Оригинальное сообщение #371901
Так что увязывать успехи снарядного дела и броневого не совсем корректно.

А я и не увязываю и отнюдь не делаю вывода на основе сравнения снарядов, что и наша броня была лучше.
Я лишь привел пример того, что английское качество далеко не всегда является символом именно качества. И что нельзя делать выводы о превосходстве английской брони лишь на том основании, что она английская.

#21 05.04.2011 19:43:38

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Броня

СДА написал:

Оригинальное сообщение #372582
Нельзя ли здесь более подробно? Какого оборудования у РИ не хватало для производмства качественной брони?

Не исключено, что у англии было оборудование позволяющее делать плиты большего размера, хотя и здесь не уверен, но какое оборудование у них было обеспечивающее превосходство именно в качестве плиты?

Где-то встречал упоминание, что русские заводы не могли изготавливать цементированной "крупповской" брони толщиной более 9" до 1912-14 гг. (ЕМНИП).

Так что дело, видимо, не в качественном, а в "количественном" превосходстве - бритты катали плиты толщиной в 10"-12" свободно...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #372582
Не похуже, а резко хуже.
Ибо разрушение 12" снаряда при попадании в 8" плиту под углом 70 градусов к нормали, это совершенно никудышный результат.

А когда британцы тестировали русские 12" снаряды? Не после Ютланда?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#22 05.04.2011 20:04:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Броня

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #372591
не могли изготавливать цементированной "крупповской" брони толщиной более 9" до 1912-14

270 мм - предел.

#23 05.04.2011 20:18:56

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Броня

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #372591
Где-то встречал упоминание, что русские заводы не могли изготавливать цементированной "крупповской" брони толщиной более 9" до 1912-14 гг. (ЕМНИП).

На императрицах и Измаилах плиты более 9".
А ограничение скорее всего было связанно с размерами плит - плиты севастополей относительно тонкие на высокие, что дает массу сопоставимую с более толстой, но короткой плитой.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #372591
А когда британцы тестировали русские 12" снаряды? Не после Ютланда?

В 1918 году. Вот отчет.
http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm

#24 05.04.2011 20:49:54

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 681




Re: Броня

СДА написал:

Оригинальное сообщение #372621
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #372591
А когда британцы тестировали русские 12" снаряды? Не после Ютланда?
В 1918 году. Вот отчет.

Можно выложить результаты и выводы по испытаниям?

#25 05.04.2011 21:00:49

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Броня

СДА написал:

Оригинальное сообщение #372621
На императрицах и Измаилах плиты более 9".

Многоуважаемый коллега Эд меня поправил - до 270 мм.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #372621
А ограничение скорее всего было связанно с размерами плит - плиты севастополей относительно тонкие на высокие, что дает массу сопоставимую с более толстой, но короткой плитой.

Не думаю. Ни на одном русском ЛК не предусматривалось бронеплит толще 270-мм.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #372621
В 1918 году. Вот отчет.

Вот именно. О недостатках своих бронебойных снарядов британцы узнали только во время Ютланда, до этого считая, что раз снаряд плиту пробил - значит дело сделано, а целым или частями - дело десятое. Не знали они, что Тирпиц "непотопляемые" корабли строит...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer