Да, только том 11-й

Как был принят заказ в САСШ на постройку итал. БР т Ре.д Италия?

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #140740
В принципе без австрийского везения скорее всего все бы закончилось боевой ничьёй "постреляли-разошлись".

Австрицев было меньше, но действовали они слаженнее и агресивнее, и стреляли заметно лучше. Что и дало результат. А что именно такой - ну да, случайность. как точный результат большинства сражений.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #140740
В принципе без австрийского везения скорее всего все бы закончилось боевой ничьёй "постреляли-разошлись".

Очень напоминает общение со знакомыми футбольными фанатами в баре после неудачной игры любимой команды.

А что везение - это национальная черта австро-венгров или так себе?

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #140928
Если бы не такое везение у австрийцев, то бой бы закончился после окончания боезапаса и все разошлись бы по домам. Австрийцы защитили Лиссу и объявили о своей победе, итальянцы просто бы объявили о победе. И все. Все довольны таким исходом.

Не думаю, что все были бы довольны подобным исходом, ибо конечная цель операции - захват острова - всё равно остаётся не выполненной и саму операцию соответственно следует всё равно признать провалившейся, хоть и не с таким горьким итогом. Мало того сама предшествовавшая сражению эпопея по захвату Лиссы показала, что если серьёзно учитывать везение австрийцев, то оно не более чем просто удачно наложилось на полную не боеготовность итальянского флота, как бы категоричным не показалось это заявление. Особенно впечатляют проблемы с "вертикалью власти", когда имели место факты не подчинения приказам.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #140958
Не спорю, возможно эти потери не были бы такими однобокими (полностью итальянскими), как это получилось в реальном сражении.

Да. Если бы "Аффондаторе" протаранил "Кайзера" результат был бы не совсем разгромным. Да и более соответствовал ходу битвы.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #140853
Австрия - линкор, 5 броненосных фрегатов, 2 броненосных корвета, 6 фрегатов и 12 канонерок
Италия - 7 броненосных фрегатов, броненосный корвет, броненосный таран и 2 броненосные канонерки

По факту - у Лиссы итальянцев было больше. Что кто-то не принял участие - признак неслаженности. Главной силы - броненосцев - у итальянцев было также больше и они были вооружены куда более мощной и многочисленной артиллерией.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #140853
Насчет слаженнее не уверен

Начать с  перехода Персано на Аффондаторе - оставшийся неясным для прочих...

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #140853
Насчет лучше стреляли:

Естественно, австрийцы стерляли залпами, итальянцы - порознь. Добавляем, что оценить число попаданий в Ре д'Италиа и Палестро непросто.
Ну и где оказались многочисленные пушки итальянских небронированных кораблей - тоже вопрос.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #140853
ИМХО, учитывая их реальную результативность их можно смело не учитывать при сравнении сил сторон. Или считать 2 за 1.

Неспособность для сильнобронироанного башенного корабля поасть с малйо дистанции из своих тяжелых пушек - записать как "извиняющее" обстоятельство для итальянцев? Мощно.
Осталось сделать то же самое для Хэмптонского рейда? Или для Мобайл Бэй?
Резюме - даже не смешно.

Отредактированно Kimsky (08.11.2009 14:17:51)

wildcat написал:

Оригинальное сообщение #140948
Не думаю, что все были бы довольны подобным исходом, ибо конечная цель операции - захват острова - всё равно остаётся не выполненной и саму операцию соответственно следует всё равно признать провалившейся, хоть и не с таким горьким итогом.

Задачей итальянцев было продемонстрировать мощь флота и показать что Венецию они получили не благодаря уступке австрийцев, а благодаря силе своей армии и флота.
Победных реляций о бое закончившемся фактически вничью было бы достаточно. Итальянская пресса расписала бы его как "величайшую победу на море".

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #141151

Кстати - насколько мог быть эффективен огонь Аффондаторе по Кайзеру на параллельных курсах? 300ф 10 дм орудие - сколько попаданий по корпусу мог выдержать Кайзер? если допустить поровну в ВЛ и батареи, без рангоута и оконечностей.

Судя по описанию боя "Аффондаторе" попал из 10-тидюймовки только 1 раз почти в упор в "Кайзер". Нанес серьезные повреждения и потери. Но это попадание скорее случайное и при скорострельности орудий того времени надеяться на значительное число попаданий при бое на параллельных курсах нереально. Особенно учитывая характер боя - свалку, затянутое пороховым дымом море и т.д.

Отредактированно SKAT (08.11.2009 14:36:52)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #141591
По факту - у Лиссы итальянцев было больше. Что кто-то не принял участие - признак неслаженности. Главной силы - броненосцев - у итальянцев было также больше и они были вооружены куда более мощной и многочисленной артиллерией.

Проблемы итальянцев с личным составом, артиллерией и кораблями в той же мере касались и австрийцев. Разница была только в высшем руководстве.

Естественно, австрийцы стреляли залпами, итальянцы - порознь. Добавляем, что оценить число попаданий в Ре д'Италиа и Палестро непросто.

Ну так они и указывались примерно. Как и число выстрелов итальянцев в связи с отсутствием данным на потопленные корабли.

Неспособность для сильнобронированного башенного корабля попасть с малой дистанции из своих тяжелых пушек - записать как "извиняющее" обстоятельство для итальянцев? Мощно.
Осталось сделать то же самое для Хэмптонского рейда? Или для Мобайл Бэй?
Резюме - даже не смешно.

Речь идет о том, что применение тяжелых пушек с низкой скорострельностью, учитывая низкую точность стрельбы привела к тому что эти корабли были мало боеспособными.
А именно - корабли с многочисленной артиллерией меньших калибров могли хорошо бороться с деревянными небронированными кораблями и береговыми батареями, броненосным кораблям могли повредить руль, порты (что может привести к затоплению при волнении), попасть через амбразуру в каземат или вызвать пожар.
В тоже время корабль с 2-3 тяжелыми пушками не может этого делать. Вероятность нескольких попаданий в течении боя (а одним утопить маловероятно) в небронированный корабль (да и в броненосец) низкая, перестрелка с береговыми батареями менее эффективная, т.к. несколько десятков попаданий меньшего калибра принесут больше вреда чем 1 крупнокалиберное.
Увлечение крупнокалиберными пушками в то время может объясняться только тем,, что точность их стрельбы переоценивалась и реальная эффективность орудий не проверялась боем.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #141652
"Если бы не генералы адмиралы" часть 138-я.

То что Альбини не вступил в битву, а Вакка мало принимал в ней участие. И при этом у обоих были неприязненные отношения с Персано широко известно. Да и многие другие капитаны были настроены против него (например Сен-Бон).
Кроме того трусость и нерешительность Персано не добавляла морали экипажам.
А Тегетгоф вышел на битву при неравном (теоретически) соотношении и его капитаны слушались беспрекословно. Да и настроить экипажи на победу он тоже смог.
Это я и подразумевал под превосходством высшего командования.

Речь о том, что град попаданий меньших калибров оказывался сродни обстрелу слона дробью. Вспомните, сколько выдерживали попаданий броненосцы в ту же гражданскую США - или даже в Крымскую. Полсотни - и ничего, боеспособны. А немногие попадания тяжелых пушек - способных что-то пробить и повредить - были куда важнее. Собственно, это было быстро понято, и число пушек начали сокращать - а калибр увеличивать.

А вероятность попадая из тяжелой пушки была не больше чем "лаки шот" большого количества мелких. Позже было нащупано оптимальное соотношение скорострельности и калибра орудий (в виде 12-тидюймовки). А пока тяжелые пушки были равны большому количеству меньших. Одинаково слабы для боя.
Не зря эволюция артиллерийского вооружения шла по пути увеличения скорострельности, пробивной способности снаряда и количества стволов на корабле. Через 20 лет орудия достигли требуемых характеристик. А на тот момент ещё нет.

Исход боя при Лиссе был решен именно в бою броненосцев. Причем здесь это?

Корабли с тяжелыми пушками годились только для борьбы с броненосцами (и то плохо), а корабли с батареей и цитаделью были более универсальными.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #141652
Не особенно. Стрелять надо уметь, да не бояться сокращать дистанцию. При Ангамосе в Гуаскар (а он был куда меньше батарейных броненосцев) влепили 20 из 76, из пушек калибром уступавшим лишь 254-мм итальянцев. Не пробивай они броню - толку было бы куда как меньше.

Так соперники были в этом равны - оба имели только крупнокалиберные пушки. Плюс у Гуаскара были ограниченный углы обстрела (около 130 градусов) и чилийцы старались атаковать его из мертвой зоны. Потому и дистанция была маленькая.

Сверхкрупнокалиберными - может быть, хотя и это спорно. До появления эффективных фугасов было наглядно показано - чтобы топить броненосец с достаточно развитым бронированием - броню неплохо бы пробивать, или надеяться на лаки шоты. Изрешетить чугунными болванками небронированные части - совершенно недостаточно.

В том-то и дело, что верить в утопление попаданием 10-тидюймовок при их количестве 2-3 штуки на корабль - это все равно что верить в "лаки шоты" батареи из 10-15 7-8-мидюймовок. ИМХО - та же вероятность.

Отредактированно SKAT (08.11.2009 19:29:43)

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #141671
Это я и подразумевал под превосходством высшего командования.

А когда речь о неслаженности действий итальянцев - об этом молчали?

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #141671
А вероятность попадая из тяжелой пушки была не больше чем "лаки шот" большого количества мелких.

Более чем сомнительное утверждение. Как уже говорилось - при непробитии брони броненосцы "впитывали" десятки попаданий. И безо всяких "лаки шотов".
Не говоря уж о возможности обеспечить более тяжелым пушкам лучшее размещение, защиту, углы обстрела и так далее. что опть же повысит их шансы на попадания.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #141671
Позже было нащупано оптимальное соотношение скорострельности и калибра орудий (в виде 12-тидюймовки).

Где там была скорострельность, где вес, где технологические возможности, где "обезьянничанье" - еще большой вопрос.
Но даже при этом - несложно заметить, что пушки при Лиссе были далеко не 12-дм.
Тем паче - австрийские.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #141671
Плюс у Гуаскара были ограниченный углы обстрела (около 130 градусов) и чилийцы старались атаковать его из мертвой зоны. Потому и дистанция была маленькая.

У чилийцев были казематные пушки тоже как бы с маленькими углами обстрела. И число снарядов, выпущенных "Гуаскаром" из двух старых пушек как бы не показывает, что чилийцы были в мертвой зоне.
А вот что они хотели с ним в конце-концов расправиться - показывает. Решительный результат - ближний бой.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #141671
В том-то и дело, что верить в утопление попаданием 10-тидюймовок при их количестве 2-3 штуки на корабль

В то, что град мелких болванок утопит броненосец - приходится верить еще меньше.
Бой должен был вестись на малых дистанциях. Соответсвенно, ничто не мешало бить чуть ли не в упор. Если с нервами все в порядке.
"Выкидывание" же кораблей с мощными пушками - единственными. споосбными пробить вражескую броню - наводит на мысль о желании сделать это только чтобы "потрафить" итальянцам. Уж извините.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #141970
То, что после увлечения крупнокалиберными малоскорострельными пушками вернулись к меньшему по калибру но более скорострельному варианту. Как имеющиму большую реальную ценность.

1) Русские на большем калибре и не были. Скорострельностью не блистали и 305-мм.
2) Французы при переходе с 340 мм на 305 о скорострельности не думали - исключительно весовые ограничения.
3) Итальянцы на 305 переходили с 254 :-)
4) Немцы на 305 перешли уже только в дредноутную эпоху - до того сидев на меньших калибрах.
5) Думали ли англичане о превосходстве в скорострельности над 343-мм - не знаю.

Так что картина "Переход на 305 по причине скорострельности" выглядит несколько надуманной по композиции.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #141970
Число пападаний (3 из 40) учитывая дистанцию боя показывает что перуанцы стреляли при любой теоретической возможности попасть.

Перуанцы, как показывает предыдущий опыт, просто очень плохо стреляли. Додумывание излишне.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #141970
Но эффективность 300-фунтового орудия тоже оказалась невысока.

Никто не говорит что достаточно вообще попасть. Но эффективность легких пушек, не споосбных пробить броню,  вообще оказывается очень невлика.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142119
Переходили французы, англичане, американцы.

Еще раз - французы переходили не по причине скорострельности.
Почему переходили американцы - не знаю.
Англичане - точно не знаю, насколько я помню - в первую очередь по причине "лучшести" пушки и ее легкости.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142119
Что-то не похоже на точную стрельбу.

Вы, собственно, о чем? Я говорю, что перуанцы стреляли плохо - вы мне возражаете - "не похоже на точную стрельбу". Я вам скажу "негры черные", вы мне возразите "не похожи на белых"?

Пожар на Палестро возник от угля на палубе. Вольно ж им было раскладывать оный.

Прочие - как легко заметить, ни к каким фатальным последствиям не привели, что и требовалось доказать.

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142119
То есть практически все повреждения некоторые из которых стали фатальными были нанесены среднекалиберной артиллерией.

Гхм. Вопрос на засыпку - какие пушки будут наносить какие-бы то ни было повреждения в бою, где пушек калибром крупнее 8 дм было аж 4 из нескольких сотен? Впрочем,о силе воздействия - "Далее появились броненосцы «Дон Хуан де Аустриа» и «Принц Ойген», и «Аффондаторе» отказался от своего намерения. Еще одна попытка тарана, впрочем, провалилась из-за приказа Персано отвернуть в сторону. Однако у «Аффондаторе» появился шанс всадить в «Дон Хуан де Аустриа» несколько своих 300-фунтовых снарядов, которым он и воспользовался. Австрийский броненосец получил три попадания, разбивших несколько броневых плит."

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142119
..Артиллерия итальянцев была в плачевном состоянии: они сильно страдали от австрийских гранат, попадавших в косяки портов и там разрывавшихся...

"Кроме того, на остальных кораблях (кроме погибших, имеется в виду) 7 офицеров получили ранения, было убито и ранено соответственно 7 и 32 моряка". Жуткие страдания артиллеристов. Даже если все они были артиллеристы - получится примерно по 1 убитому на расчеты 30 пушек, и по одному раненому на расчеты 5 пушек. И это - с примитивными батарейными броненосцами, добавлю...

SKAT написал:

Оригинальное сообщение #142119
В то же время эффективность крупнокалиберных орудий мало чем отличалась от среднекалиберной.

Да, конечно, они так успешно разбивали броневые плиты австрийских кораблей...

"Неэффективность пушек и плохая подготовка артиллеристов также привлекли внимание комиссии. Было отмечено, что основная пушка итальянских броненосцев – 16-см нарезная скрепленная – могла пробить 2-х дюймовую броню с дистанции около 200 ярдов, причем этот результат достигался при использовании максимально допустимого порохового заряда, срок жизни пушки при этом не превышал 50-60 выстрелов. 150-фунтовая стальная нарезная пушка Армстронга пробивала такую броню уже с тысячи ярдов. Конечно, 300 фунтовая пушка показала бы еще лучший результат, но таких пушек было очень мало, и для двух пушек на «Ре ди Портогалло» было лишь 12 чугунных снарядов. "