Serg написал:

Оригинальное сообщение #839957
Тем не менее его продолжали тупо претворять в жизнь пока кто-то не начал задумался а нафига это надо, тем более что после случайной встречи с АВ фактор внезапности утрачен

Даже ежу было понятно, что фактор внезапности был утрачен после атаки "Дартера" и "Дейс", а уж после налетов в море Сибуян 24 октября - и подавно. Оставь Хэлси хоть одну группу вблизи пролива Сан-Бернардино или направь он ее после обнаружения Куриты ночником с  "Индепенденса", картина сражения была бы совсем иная. Можно сказать, что Курите повезло.

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #843853
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #842255
Т.е. это не карта. Ну, как штурман я Вам могу сказать, что когда у меня будет перед глазами прокладка курса японского соединения, тогда я Вам и смогу что-то сказать.

Ну так как даже уважаемый Геоморфолог в Джакаре не нашел прокладок до самого Таклобана (а только во время боя) значит японские штурманы до  Самара этим даже не заморачивались?

Хм... А Вы, вообще, представляете себе, как штурман ведёт корабль в море? Если думаете, что при этом можно не вести прокладку курса?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #843853
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #842255
Я понятия не имею, что бы кто сказал в этом случае

Ну Ониси же сказал: " Мои люди падали там как лепестки сакуры". Но при этом типа уничтожили весь американский флот. Также сказали бы и про Куриту - но!!! когда японцы узнали истинное положение дел при Самаре, на мотивы командующего и верховного командования опустился полный саван. Курита отказался это обсуждать ( а почему?), командование тоже.

А они обязаны были это делать? И если да, то кому? И кто их обязал?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #843853
Вопрос - а что такого зазорного привести здесь такие же аргументы, которые Вы привели здесь и мы вымучиваем за японцев? Почему спустя столько лет мы не имеем внятного объяснения?

Стало быть, Вы заявляете, что ознакомились со всем корпусом японских работ (включая современные) на эту тему и не нашли там объяснений?
Я вот не рискну такое утверждать

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #843853
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #842255
Я не знаю. Но допустим, что так. И что?

Я уверен, что Вы Владимир изучили план "Се" больше, чем, кто либо из нас.  И я уверен (может Вы это опровергнете), что командование флота было абсолютно убеждено, что даже при успешном уничтожении соединением Куриты десантного флота, при выходе из залива оно было бы уничтожено. Конечно Вы можете сказать, что это домыслы. Но сам рисунок планирования, вплоть до Окинавы не оставляет в этом сомнения.И когда Курита вывернулся и даже кого-то потопил - для командования ОФ, он сделал огромное облегчение.

Сложный вопрос. Вполне возможно, что я на самом деле знаю побольше по этому вопросу, но с другой стороны я честно скажу, что особо не вдавался в изучение этого плана и сопутствующих документов. Это дело не в первоочередных моих интересах, и даже не во второочередных.
А вообще, это тема хорошей такой, годной диссертации. Ну, или отдельной книги. Типа, как у нас пишут, скажем, про битву на Курской дуге или ещё какой.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #843853
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #842255
Опять же - понятия не имею. Но мой скромный опыт изучения истории японского флота приучил меня не верить англосаксонским переводам с японского. Если и когда мне попадётся японское донесение на японском - я и посмотрю, а пока что могу только опять пожать плечами.
В обоснование своей позиции приведу недавний пример. При обсуждении атаки эскадрильи "бленхеймов" на Кидо бутай у Цейлона, в англоязычном переводе донесения 3-го боевого отряда (3-я ДЛК в нашей историографии) утверждалось, что 3-й БО счёл атаку внезапной: 1350: Akagi, Tone suddenly attacked.
Но когда я увидел исходный японский текст донесения, то оказалось что слова "внезапно" ("внезапная атака") там просто нет.
Скан фрагмента донесения есть вот здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 7&p=23
Желающие могут посмотреть сами.

Я помню этот срач)))

Ну, можно и так назвать, конечно. Но вообще-то в ситуации когда сторона "А" утверждала, что в документе "Х" есть то-то и то-то, а когда сторона "Б" подняла этот документ и выяснила, что там ничего такого нет, то о чём тут дальше рассусоливать? Сторона "А" говорит, что была неправа и извиняется, а если нет - то сторона "А" стороной "Б" посылается КЕМ

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #843853
Но неужели ошибка может быть такой значительной в единственном цифровом показателе? А если учитывать, что так могли прорываться только легкие силы?

Так. Дошло. Совсем Вы мне заморочили голову и я затупил.
«Соединение 2-YB пройдет через южный вход в пролив Суригао в 03 ч. 00 м. Рассчитываем прорваться, идя 26-узловым ходом».
Дай-ни ю:гэки бутай (2-е рейдовое соединение (оно же 2-YB)) это Сима, а не Нисимура, который - 3-й отряд 1-го рейдового соединения.
Крейсера Сима, разумеется, могли идти на 26 узлах (технически, без учёта повреждений и проч.).

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #845829
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #844993
Хм... А Вы, вообще, представляете себе, как штурман ведёт корабль в море? Если думаете, что при этом можно не вести прокладку курса?

Да, я неудачно выразился. Точнее было сказать -прокладок до Сулуана. Но неужели штурманские премудрости могут так сократить расстояния?

Разобью ответ на две части.
1. Что касается отсутствия у нас прокладок курса соединения Курита от выхода из Сан-Бернардино до начала боя.
Варианты:
- их просто не нашли в открытом доступе архива;
- их ещё не успели выложить в открытый доступ;
- они по какой-то причине не сохранились вообще.
2. Что касается расстояний. Расстояния на поверхности земного шара всегда величина постоянная. Их ничем невозможно сократить

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #845829
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #844993
А они обязаны были это делать? И если да, то кому? И кто их обязал?

Ну почему обязаны? Хотя немцев союзники обязали.

А вот японцев обязывать не стали. Почему? Ну, может быть и потому, что и самим всё было ясно. Выше по ветке приводилась цитата из Вудварда.
Она ещё понравилась ув.vov'у. Вот и присмотримся к ней повнимательнее. Последняя фраза: "А наши атаки все продолжались и продолжались с неослабевающей силой…"
В точку. Ни убавить ни прибавить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #845829
Но все равно странно - принять решение и отказаться обсуждать его. Это ведь не решение перейти дорогу. Шеер и то как-то объяснил свой поворот (хотя желающих помусолить это не убавилось). Хотя бы сказать: "Мне нечего добавить к указанному в боевом журнале соединения, все мотивы там объяснены". А отказ от обсуждения сразу навевает нехорошие мысли.

Обсуждать или не обсуждать своё решение это вообще-то дело частное. Лично я тоже порой принимаю решения которые отказываюсь обсуждать с кем бы-то ни было. И что?
Тут надо правильно понимать. Отсутствие объяснений - это не проблема Курита. Это проблема тех наших современников которые жаждут "поточнить". Но Курита-то какое дело до их "страданий"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #845829
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #844993
Стало быть, Вы заявляете, что ознакомились со всем корпусом японских работ (включая современные) на эту тему и не нашли там объяснений?
Я вот не рискну такое утверждать

Конечно не рискну. Но согласитесь, молчание главного фигуранта привело к тому, что все объяснения -не более, чем логические цепочки умозаключений за Куриту.

Ну, да. И что? Мало ли таких случаев в истории?
И мало ли случаев, что даже когда есть прямые объяснения "фигурантов", современные толкователи начинают за них додумывать? Типа: сказав то-то имярек имел в виду совсем другое
Или может Вам не понравилась логика в цепочке которую я тут привёл?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #845829
Или в современных работах есть документы, которые однозначно прикрывают все толкования?

Я специально не смотрел. Сказал же - Это дело (сражение в заливе Лейте вообще и бой у о-ва Самар в частности) не в первоочередных моих интересах, и даже не во второочередных.
Суть мне как бы всё и так была понятна. А детали... ну, разберусь когда-нибудь. Или не разберусь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #845829
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #844993
А вообще, это тема хорошей такой, годной диссертации. Ну, или отдельной книги. Типа, как у нас пишут, скажем, про битву на Курской дуге или ещё какой.

Да это так, безусловно.

Вот, а мы тут чего-то хотим в скоротечной дискуссии на форуме рассмотреть и объяснить все детали и нюансы
Мы же с чего начали? С обсуждения заявления некого "метела 84-го", что де "единственным шансом японцев при Лейте (имея в виду мало-мальски результативный исход баталии) являлась массовая торпедная атака эсминцев у о.Самар, та самая, к которой, как хором твердят нам все эксперты тематики, японцы готовились весь предвоенный период. В связи с этим искренне не понимал, почему, собственно такой атаки не было". И последующее его словоблудие.
Но доказать физическую возможность такой атаки прям вот так с ходу - р-раз и атаковали и потопили! - никто так и не смог. Ну, и идут все лесом, стройными рядами во главе с этим "метелом 84-м"
Как найдут решение задачи - могут возвращаться, тогда поговорим.

Кстати, он тут снова отжёг: http://metel-84.livejournal.com/9461.html#comments
Я там комментарии оставить не могу, так что отпишу здесь. Кому надо - узнают

Вот он пишет:

- Ба! Кто и где!

Вот только фотографии этой - сто лет в обед. И не в смысле даты съёмки, а в смысле опубликования в печати. Но как видно она до сих пор может быть кое для кого сенсацией

- На этом фото еще несколько симпатичных ньюансов. Причем, все из разряда маркировки. Японцы перешли с катаканы на хирогану на борту. Т.е. отошли от "проклятого милитаристского прошлого" и одновременно сохранили военно-морские традиции. Это раз.

Вот только не надо бы ему выдавать своё невежество за "сенсацию"
Всё несколько прозаичнее.
В ходе послевоенной реформы японской письменности за катаканой была окончательно закреплена область передачи на письме иностранных и заимствованных слов. Это раз.
Поскольку название японского корабля суть исконно японское слово, то и писать его по новым правилам полагалось только хираганой (до реформы можно было и так и этак). Это два.
Что касается "отхода от проклятого милитаристского прошлого", то до войны хирагана также использовалась для написания названий кораблей. Только хираганой название писалось на корме, в т.ч. и на эсминцах. Что продолжилось и после войны. Это три.
Т.е. налицо прямое продолжение следования "проклятому милитаристскому прошлому". Это четыре
Ну, и?

- Название корабля стали писать на западный лад: слева направо (послевоенное нововведение). Это два.

Ему, конечно, невдомёк, но вообще-то иероглифика (а все японские азбуки суть вспомогательные по отношению к кандзи средства письма) изначально позволяет писать как горизонтально справа-налево, так и слева-направо, равно как и вертикально сверху-вниз.
И например в ЖБД авиагрупп японского флота во время войны писали вполне себе "на западный лад".
Построчно, слева-направо.
Ну, и?

И т.д.
Интересно, правда, про какую статью он говорил? Какие "откровения" он там готов был вывалить на головы доверчивых читателей с лёгкой руки Патянина?

А тут и сам Патянин отметился:
sergiovillaggio

- Дык тебе никто не мешает раздербанить несостоявшуюся статью на тысячу маленьких медвежат, дажы тут ознакомить общественность с рядом весьма любопытных (это безбалды) вещей.

Это он имел в виду - с очередной порцией "лажи"?

- А брюзжание всяких высоколобых японофилов

А вот интересно, это он кого имел в виду? Я бы попросил его познакомить. Глядишь, что-нибудь умное рассказали б

Вот так-то. А Вы говорите - сколько, мол, необъяснённого по японскому флоту. А кто бы объяснял?
Патянин?
metel_84?
Ну-ну, они вам "наобъясняют"

Только потом, рано или поздно, появятся люди разбирающиеся в теме (вот как с русско-японской войной) и макнут "знатокусов" мордой в ими же наделанные лужи, как ссаных щенят
Такие дела.

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.07.2014 16:12:15)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #847859
1. Что касается отсутствия у нас прокладок курса соединения Курита от выхода из Сан-Бернардино до начала боя.
Варианты:
- их просто не нашли в открытом доступе архива;
- их ещё не успели выложить в открытый доступ;
- они по какой-то причине не сохранились вообще.

Вообще-то они не только есть в открытом доступе, но даже выложены уважаемым Геоморфлогом на этом самом форуме вот тут

Кстати, чтобы было наглядно.

Это эсминцы "Сиракумо" и "Усугумо", 20.04.1929 г.


А это современный эскортный корабль (эсминец) "Икадзути":


Как прекрасно видно, и там и там название на корме пишется хираганой. Причём даже шрифт один и тот же.
Налицо следование традициям "проклятого милитаристского прошлого"

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #852093
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #847859
1. Что касается отсутствия у нас прокладок курса соединения Курита от выхода из Сан-Бернардино до начала боя.
Варианты:
- их просто не нашли в открытом доступе архива;
- их ещё не успели выложить в открытый доступ;
- они по какой-то причине не сохранились вообще.

Эти прокладки, которые выкладывал ув. Геоморфолог здесь есть и я их видел. Я писал про то, что нет карты с проложенным путем соединения до Таклобана или хотя бы до Сулуана - японские штурманы должны же были их сделать до прорыва из пролива или я ошибаюсь?

Да, должны были. Это называется предварительная прокладка или графический план перехода.
Именно с неё мы снимаем фактическое расстояние которое мы должны пройти из точки А гда мы находимся сейчас, до точки Б куда мы должны попасть.
Далее идет расчёт либо по скорости либо по времени (в зависимости, что является более лимитирующим фактором).
Допустим нам надо пройти 1000 миль, мы можем идти со скоростью 10 узлов (мы обычный сухогруз), и нам не особо важно когда прибудем. 1000:10=100, т.е. мы бодро рапортуем капитану, что если вот прям сейчас двинемся - через 100 часов будем на месте.
Другой вариант, что мы боевой корабль со спешным заданием и нам приказано быть на месте не позднее чем через 48 часов. 1000:48=20,8, т.е. нам надо держать на переходе среднюю скорость 21 узел.
Это в самых общих чертах, без учёта прочих факторов.
Но применительно к нашему случаю, фактическую прокладку могли вести поверх предварительной и тем самым её затереть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #852093
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #847859
2. Что касается расстояний. Расстояния на поверхности земного шара всегда величина постоянная. Их ничем невозможно сократить

Значит дело таки в скорости. То есть японцы шли со скоростью не отвечающей выполнению плана. Странно.

Ну, наверно дело было так. Сидят, значитца, японские офицеры в оперативной каюте на "Ямато" и разрабатывают план. Хороший план (пых ).
Приносят его Курита. Тот утверждает план, но когда его надо выполнять внезапно говорит: Да е**сь этот план конём, приказываю идти со скоростью не отвечающей выполнению плана и ниипёт!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #852093
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #847859
А вот японцев обязывать не стали. Почему? Ну, может быть и потому, что и самим всё было ясно. Выше по ветке приводилась цитата из Вудварда.
Она ещё понравилась ув.vov'у. Вот и присмотримся к ней повнимательнее. Последняя фраза: "А наши атаки все продолжались и продолжались с неослабевающей силой…"
В точку. Ни убавить ни прибавить.

Да, скорее всего Вы правы. Это наподобие того, как если бы мы после войны искали Венка с целью расспросить, почему он не спас Берлин.

А у Венка было достаточно сил для такого подвига?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #852093
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #847859
Обсуждать или не обсуждать своё решение это вообще-то дело частное.

Но обычно военачальник после сражения представляет в вышестоящий штаб донесение с результатами, описанием обстановки и мотивами принятых решений. Курита по прибытии должен был письменно отчитаться или все могло свестись к кулуарным разговорам?

Должен был. Может и сделал, я не знаю, честно ведь сказал, что не копался подробно.
Но Вы же говорили не о документах (рапортах), а о их изложении в популярной исторической литературе.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #852093
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #847859
Или может Вам не понравилась логика в цепочке которую я тут привёл?

Нет, все достаточно логично,благодарю.

На чём и порешим

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #852093
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #847859
А вот интересно, это он кого имел в виду? 

Это было уже лишнее - кнопку "антибрюзг" товарищ уже нажал.

Кнопку нажать - ума большого не надо. Это и обезьяны умеют
Вопрос другой - будет ли им от этого больше пользы?
Именно - не будет ли лучше, а будет ли больше пользы?

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #857057
Думаю все было несколько иначе,но Курита действительно сказал парням из оперативной каюты, что при всем желании ворваться в Лейте по их плану он не сможет и поправочка
неизбежна

Вот Вы сами всё и сказали - можно составить любой план, но выполнить его окажется невозможным, по тем или иным не зависящим от человека причинам.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #857057
Вот про это я и говорю. У нас были такие силы для взятия Берлина, что потуги Венка после войны серьезно даже не рассматривались. Мы это приняли к сведению и все. Лейте это конечно несколько другое, но в принципе то же самое - попытка с негодными силами

Да, где-то так. Когда американские адмиралы после войны уяснили себе точный состав японских сил (свои они знали) им стало окончательно ясно, что шансов у Курита в тех условиях обстановки не было. И о чём тут говорить?
Но поскольку им также стало ясно, что на японскую уловку с оттягиванием их сил от Лейте они всё таки повелись (особенно Хэлси, в результате чего экипажам кораблей и самолётов TAFFY 3 и пришлось проявлять невиданный героизм), то подробно анализировать этот бой тоже не очень хотелось.
В итоге, лучшим выбором показалось оставить всё как есть.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #857057
Просто одним этим рапортом можно уничтожить все домыслы, что Курита "отказался" обсуждать

Может быть и можно. Но кому это нужно?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #857057
Дык в том и дело, в популярной литературе разобрались быстро - раз Курита промолчал - значит просто духа не хватило дойти.

Надо полагать, что у самих тех кто так заявляет - духа бы хватило

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #857057
Ну а метеl.84 изобрел вот такую версию

Ну, он там не о всей операции в целом, а только о "ниасиленной" японскими эсминцами "лихой атаки во имя громкого имени миноносных сил Императорского флота". Прям как про лёгкую бригаду. Какие-то у него кавалерийские представления о торпедных атаках

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #857057
Вопрос сложный))) Вы Владимир своим "бытовым хамством"

"Просто хамство экономит время: через хамство лежит самый краткий путь к человеческой душе. А когда у тебя этих душ целых сто и общаться с ними надо ежедневно по три раза на построениях, где приходится доводить до каждого решение вышестоящего командования, то тут, простите, без хамства никак не обойтись" (с) А.Покровский

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #857057
Если коротко - Вы беспощадно отстреливаете любого любителя императорского японского флота, коли он пытается пользоваться "тупыми" англосаксонскими источниками и (совершенно справедливо) указываете им на неправомерность судить о действиях японцев, без ознакомления с их аутентичными документами.

В целом верно, но здесь не всё так однозначно.
1. Есть достаточно любителей императорского японского флота с которыми я говорю вполне нормально, иногда даже подсказываю что-то по мелочам. Хотя эти люди тоже не пользуются японскими документами
Значит дело не в "непользовании японскими документами".
2. Не все англосаксонские источники "тупые". Есть американские разведсправочники, особенно ближе к концу войны, когда в руки американцев попало достаточное количество трофейных японских документов, в которых приведены весьма точные сведения по японской армии. Есть материалы USNTMJ. Есть, наконец, отдельные современные работы американских авторов, в которых даётся приличный анализ тех или иных аспектов касающихся истории японского флота или войны на Тихом океане.
Разумеется, во всех них можно найти ошибки, опечатки, неточности, но их можно найти везде и у меня тоже

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #857057В принципе, как я уже Вам писал, пока люди не начнут оперировать с Вами одинаковыми документами и понятиями, ничего не изменится.

А разве я им не даю это делать?
Разве я запрещаю людям изучать и принимать специальные понятия?
Разве я спрятал все японские и неяпонские документы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #857057Насчет пользы Вы правы - когда человек Вам предъявит адекватные "иероглифы" - тогда я думаю и родится истина.

Опять же, и здесь есть нюансы. Иногда не нужно читать иероглифы, достаточно подумать головой.
Ну, вот такой простой пример - о наличии на крейсерах типа "Могами" командных бань народу рассказал я вот тут: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8025&p=5
Хотя книга в которой это сказано написана не иероглифами, а простым английским языком. И написана она давно и любителям японского императорского флота хорошо известна.
Но оные любители предпочитали не читать книгу, а сосать пальчики и, дружно кивая головёнками, рассказывать друг другу сказки об "ужасной обитаемости" японских кораблей
Ну, и кто им виноват?

Но я имел в виду немного другое. Лично "метел", да и Патянин за компанию, могут со мной не общаться - это их дело, но как я уже написал, хотя и про другого персонажа: "Мы-то о японском флоте узнаем новое и без него. Узнает ли он что-нибудь без нас - большой вопрос.
Даже не риторический": http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=790705
Такие дела

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #857057Может Вам пора заиметь учеников?))))

Говорят, что наставники в дзэнских монастырях лучшим педагогическим средством почитали крепкую палку, каковой и ох*ячивали нерадивых и/или тупых учеников.
Мне так сдаётся, что эти монахи что-то такое знали о практической педагогике

Отредактированно Сидоренко Владимир (12.08.2014 17:02:23)

USNTMJ

Скажите Владимир а кроме  мин и береговой артиллерии что то еще в открытом доступе есть?!

Отредактированно Cobra (13.08.2014 05:17:05)

Были выпущены после войны по результатам исследования амриканцами вооруженных сил Японии тематические сборники в частности по береговой артидлерии и минам морским.

Точнее выъодные данные я не скаэу ибо валяёсь в госпитале и отрезан от своего архива. С собой тока планшет.

Отредактированно Cobra (13.08.2014 23:41:05)

Я пока на Камчатке, и с собой тока планшет. Вернусь недельки через  две скину образец.