Здравствуйте!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #361771
Древние греки и римляне законов физики не изучали - они были практиками, и поэтому не видели необходимости ни в демонтаже носовой мачты, ни в ремнях безопасности для экипажа

Поскольку ремни безопасности для гребцов при максимальной скорости 9 узлов особо ни к чему, то и насчёт фок-мачты можно предположить, что источником Вашего вывода о её стационарной установке на древнегреческой триере ( не путать с византийским дромоном) являеся Ваша склонность к избыточному сарказму, а не имеющиеся у Вас исторические источники, где хотя бы одна триера изображена с удерживающими фок-мачту вантами.
Ведь ежели "древние греки и римляне... не видели необходимости ни в демонтаже носовой мачты и т.д.", то тогда они увидели бы необходимость в надлежащем её креплении с помощью штагов и вант.
Очень хотелось бы узнать на этот счёт мнение уважаемого Агриппы.

Н.В. написал:

Оригинальное сообщение #361744
всё дело в том, что на ходу под парусами потерявший фок-мачту корабль автоматически теряет управляемость вследствие смещения центра приложения аэродинамической силы давления ветра на паруса.

Не сочтите пожалуйста за язвительность или сарказм , но этот фактор будет существенным только на курсах от галфвинда и круче, т.е. на тех курсах, коими триеры под парусом как раз и не ходили.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #363584
Стрела ворона на римскком боевом корабле, по идее, тоже должна была фиксироваться уймой штагов

Уймой - не уймой а несколько быть должно...

Или "столб" должен быть очень массивным и крепиться в мощном тяжелом основании, что как-то не вяжется с представлением об облегченных конструкциях античных судов.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #363886
Так что это изображение малость не соответствует действительности

Простите, я не понял, против чего именно Вы возражаете (напомню, мы обсуждаем способ крепления "мачты-опоры" ворона). Вы считаете, что штагов должно быть гораздо больше, чем на "современной картинке", или суть возражения в чем-то другом?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #363886
упор должен был быть у внешнего основания стрелы, так, чтобы ворон можно было использовать по всей носовой части палубы в секторе градусов по 90 влево и вправо от оси корабля.

Тогда вся "уйма штагов" должна быть сосредоточена в кормовом секторе. Но тогда зачем ставить "уйму"? Достаточно 2-3.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364056
Почему же тогда после I Пунической войны "ворон" не упоминается в описаниях боевых действий флотов???

Скорее всего потому же, что не упоминаются и греко-эллинистические абордажные мостики. Упомянув их и принцип их действия пару раз, авторы считали их применение как нечто само собой разумеющиееся и попросту писали "столько то кораблей было захвачено, столько-то потоплено" (вопросы "как топили" не возникали ни у кого). При описаниях морских сражений в гавани Александрии Цезарь пишет, что обе стороны перед боем сажали на корабли большое количество солдат. Каким образом легионеры захватывали вражеские корабли он не считал нужным расписывать - и так понятно, что они со своим вооружением не перепрыгивали с борта на борт.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364052
Простите, я не понял, против чего именно Вы возражаете

Против привязки к этой картинке. Почему она не соответствует действительности, я указал.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364052
Тогда вся "уйма штагов" должна быть сосредоточена в кормовом секторе. Но тогда зачем ставить "уйму"? Достаточно 2-3.

По поводу этого - ни малейших возражений.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364317
Возможно и так, но приходилось встречать и другие версии:

Поскольку нет прямых указаний, можно эти версии принимать, можно оспаривать. В любом случае, как морская, так и посаженная на корабли легионная пехота обезьянью технику для абордажа не осваивала, с планширя своего корабля на палубу неприятельского через фальшборт не прыгала, а именно "восходила" на вражеские корабли.
По поводу второго. Вы забыли еще о метательных машинах с запасом снарядов. Думаю, что башни и машины ставили только на крупных кораблях с катастромой, для которых маневренность и скорость хода было делом вторым. При этом, если таран, ворон и машины были стандартным вооружением боевого корабля, то башни наверняка были легкосборными и монтировались только по мере необходимости (хотя выглядят очень эффектно!) И никто не говорил, что ворон находился в исходном (поднятом) положении для атаки все время - в плавании он вполне мог лежать на палубе.
Набрал тут  в Яндексе слово "Квинкверема", так мне столько изображений вывалило, что глаза разбежались - и корвусами (стрелы, кстати, без штагов, и положение корвуса как вперед, так и в стороны и назад) и без, и с башнями и без, и с катапультами и без, и со всем этим вместе взятым, и с небольшим выносом траносов и с большим (так что сойтись палубами в любом случее - фигушки), и с пятью ярусами гребцов и с тремя (два верхних яруса - по два гребца на весло). Так что, можно предполагать все, что угодно.

Отредактированно CAM (12.03.2011 14:50:24)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364662
А есть ли изображение одновременно с носовой башней и "вороном"?

Есть. Как найти все изображения сразу, я указал.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364662
А столб-опора? Он должен был быть достаточно массивным и вряд ли "легкосъемным". Да и тяжелый "ворон" на палубе - дополнительный верхний вес.

Единственное описание корвуса и столба в указаном выше источнике со ссылкой на Полибия.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364662
Был бы Вам признателен, если бы Вы поделились источником, дающим основание для подобной уверенности.

В !Галльских войнах у Цезаря при описании кампании против венетов написано, что римские корабли не могли повредить вражеские носами (настолько крепкими они были) и даже если они устанавливали на своих кораблях башни, то все равно не могли достигнуть высоты вражеских корм.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364662
В этом и заключается мой впрос - какие у нас есть основания (кроме предположений), считать "ворон" "стандартным вооружением боевого корабля", если он нигде, кроме боев I Пунической войны не упоминается?

Об этом уже говорилось. В 1-ю Пуническую корвус был оружием победы, поэтому о нем и говорилось как о ноу-хау. Далее ставший обычным видом вооружения сей девайс упоминать не имело смысла. Говоря о множестве взятых на борт солдатах для морского сражения само собой разумелось, что перебираться на вражеские корабли они будут по мосту коробчатой конструкции, а не по сходням или воздуху. учитывая их вооружение, несравнимую с современными супертанкерами устойчивость кораблей на волне, разность в высоте палуб, расстояние между палубами притянутых друг к другу кораблей, а так же такие естественные препятствия, как фальшборты собственного и вражеского кораблей и противодействие команды противника (с простых сходней пехота посыпется в воду).
И это только один момент. А другой - после 1-й Пунической войны полномасштабные действия на море велись  только в Митридатовы да Гражданские войны 1-го века до н.э..Да и глядя даже на лучшие описания морских сражений у  Фукидида, Арриана и Цезаря - военачальников и участников морских походов, непонятно, каким образом брались в плен суда со всем экипажем, а каким - истребив весь экипаж; они такими подробностями попросту не заморачиваются.

Отредактированно CAM (13.03.2011 16:28:25)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #364765
Единственное описание корвуса и столба в указаном выше источнике со ссылкой на Полибия.

Благодарю Вас, я читал и Хлевова, и Полибия. Повторюсь, но приведенное Полибием "описание корвуса и столба" вообще единственное.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #364765
Об этом уже говорилось. В 1-ю Пуническую корвус был оружием победы, поэтому о нем и говорилось как о ноу-хау. Далее ставший обычным видом вооружения сей девайс упоминать не имело смысла.

Как я понял, это лишь Ваш логический вывод. Однако Аппиан, описывая столкновение двух кораблей - Менодора и Менекрата - в сражении у Кимы, пишет...
"Корабли с силой столкнулись, причем были повреждены нос у корабля Менодора и весла у Менекрата".
Т.е. они все-таки сумели "приткнуться" друг к другу". А вот, что было потом...
"Когда с обеих сторон были сброшены железные крючья, бой был уже не между судами, сблизившимися вплотную, а люди как бы на суше сражались с крайним напряжением и мужеством".
Как видите, упоминаются именно крючья, использование которых довольно бессмысленно при наличии ворона, который сам вонзается в палубу и фиксирует взаимное положение кораблей. Обратите пожалуйста внимание, что крючья были сброшены уже после столкновения, для фиксации кораблей, а не их подтягивания.
Далее...
"Посыпались массой копья, стрелы, камни; опускались мосты, чтобы попасть на неприятельский корабль".
Т.е. получается, что использование "копий, стрел, камней" было чем-то из ряда вон выходящим, что заслуживало специального упоминания, а ворон был столь обычным элементом вооружения, что о нем и упоминать нечего?! Но есть упоминание о мостах, т.е. нескольких "путях перехода" на вражеский корабль, а не об одном вороне. Нигде не встречал упоминаний об оснащении корабля более, чем одним вороном. Похоже, все-таки, после I Пунической войны нашли новые приемы абордажа, с использованием "железных крючьев" и нескольких переходных мостиков, что, кстати, прекрасно объясняет увеличение численности "морской пехоты", которая могла попадать не корабль противника сразу по нескольким "мостам".

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364862
На реконструированных изображениях я его встречал неоднократно. А вот в источниках...

Здесь нужны ссылки на находки  археологов, потому как в описаниях древних историков этому врядле нашлось место.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364861
"Корабли с силой столкнулись, причем были повреждены нос у корабля Менодора и весла у Менекрата".

Т.е. - таранная атака c указанными повреждениями. Ничего сверхестественного.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364861
Обратите пожалуйста внимание, что крючья были сброшены уже после столкновения, для фиксации кораблей, а не их подтягивания.

Тоже ничего удивительного - сначала таранная атака, затем абордаж. Подтягивание  не нужно - корабли уже сцепились в определенном положении видимо, сошлись носовыми частями), которое нужно только зафиксировать. К тому же, обращаю Ваше внимание, приведенная Вами цитата относится  к обоим кораблям вместе - оба они перекинули мосты (каждый свой), зафиксировались крючьями, и вступили в абордажный  бой. И что Вас смущает? Аппиан не был ни военным, ни участником, ни современником описанных событий, но по описанию ясно, что это была встречная атака флагманов с указанными последствиями, сошлись они носовыми частями и оба, зафиксировав друг друга крючьями и абордажными мостами (положение крораблей по отношению друг к другу это позволяло) вступили в абордажный бой.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi … ian/05.php
Кстати, здесь же, в описании битвы при Навлохе, описано, насколько легкосборными были башни на кораблях - надо было сражаться - их быстро установили, надо было удирать - их немедленно бросили за борт силами экипажа.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #364861
"Посыпались массой копья, стрелы, камни; опускались мосты, чтобы попасть на неприятельский корабль".

Нормальное описание абордажа. Подобное читал у Цезаря в его сражении с флотом венетов. Там тоже сначала обстрел, потом штурм. Опускались мосты - это не перебрасывались сходни. Крючья использовали и с венетами, и там они очень помогли римлянам - вражеские корабли были значительно более высокобортными.

Отредактированно CAM (15.03.2011 09:47:52)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #364950
Там тоже сначала обстрел, потом штурм. Опускались мосты - это не перебрасывались сходни.

И опять ни слова о "корвусе"!

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #365326
И опять ни слова о "корвусе"!

Это право писать писать о том, о чем он считает нужным. Его "Гражданские войны" - это не сборник отчетов командиров соединений/кораблей. о проведенных операциях и использованных при этом средствах и приемах.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #365325
И почему речь идет именно о "мостах", а не о "вороне"? Причем мосты именно опускаются. А "ворон", согласно Полибию падал на вражеский корабль и вонзался в палубу, но никак не "опускался". Посему у меня сильные сомнения, что описан именно "ворон". Да и назван он иначе. Неужели Аппиан не знал слова "корвус"?

Не знаю, как для Вас, для меня Полибий не икона - что посчитан нужным написать, то и написал. А обьяснений уйма. Аппиан не был военным и участником тех событий, и в его времена основу римского флота составляли уже либурны, а не квинкверемы, так что писать он мог понятиями своего времени (т.е. суть приспособления в его понимании могла быть "мост", а с крюком он, или без - ему без разницы). С опусканием мостов - да, это существенно. Я предполагаю, что это те же коробчатой конструкции мосты со стрелой, но без фиксирующего бивня. Но у Аппиана хороший источник по этим баталиям - явно участник сражений.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #365325
Напротив, про таран - ни слова.

Менодор и Менекрат увидели друг друга. Забыв о всем прочем, они с гневными криками поплыли навстречу один другому, считая, что победа и решение войны зависят от того, кто из них возьмет верх. Корабли с силой столкнулись, причем были повреждены нос у корабля Менодора и весла у Менекрата. "
Это цитата из Аппиана. Не надо дополнительных указаний, чтобы понять, что оба флагмана противоборствующих сторон устремились навстречу друг другу не для дружеких обьятий. Вы слишком много требуете от первоисточников.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #365325
Разумеется, но можете ли Вы предложить иной, более достоверный источник?

Этот не самый худший. Нужно "фильтровать" то, что есть.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #365339
Аппиан не был военным и участником тех событий, и в его времена основу римского флота составляли уже либурны, а не квинкверемы, так что писать он мог понятиями своего времени (т.е. суть приспособления в его понимании могла быть "мост", а с крюком он, или без - ему без разницы).

Отчего же, когда речь идет о "вороне", Аппиан именно так и пишет...
"При сцеплении же они нападали на эти более низкие суда с высоты, причем им было легче сбрасывать железные «вороны»"
Т.е. в одном случае, он называет ворон вороном (причем, обратите внимание, речь идет как и у Полибия именно о сбрасывании), а в другом описании ему почему-то "без разницы" и он называет "сбрасываемый ворон" "опускаемым мостом"?

В любом случае, приношу извинения, что пропустил этот момент и говорил о "неупоминаемости" ворона после I Пунической войны - все-таки упоминался, но когда речь шла именно о "падающем вороне", а не об "опускаемых мостах".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #365339
Вы слишком много требуете от первоисточников.

Почему? Когда речь идет о таране, у того же Аппиана именно так и сказано...
"Суда Цезаря нападали на более короткие суда Помпея, отталкивали их, потрясали или пробивали".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #365342
Скользящим ударом вдоль носа снести носовую часть траносов.

И никак не повредить свои!!!