Из двух зол вбирают меньшее. При альтернативе - абордаж или "неприятные царапины" я бы выбрал царапины, пусть даже ОЧЕНЬ неприятные...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360106
При этом закинутый на борт мостик должен быть длиной не менее 6 м?

БОЛЕЕ... 3+3=6, + 1м. - расстояние меж концами весел мателотов (иначе запутаются), + по метру с каждой стороны резерв - иначе качнет волной кораблики, и соскользнет мостик с борта... ИТОГО - минимум 9 метров!
Вот и представьте себе это сооружение 9-10 м длиной, достаточно прочное, чтобы выдержать десяток топающих по нему гоплитов, да с тяжелыми бронзовыми крючьями... А Вы еще пишите - "...и не один"!
Дас ист фантастиш!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360202
Понятно. Все предыдущие посты Вы не читали, описания морских битв древности и ТТХ кораблей - тоже, о том, как действовали "вороном" (усовершенствованным абордажным трапом) - аналогично.

Читал, правда, менее академические источники, чем приводите Вы. О действиях кораблей, вооруженных "вороном" - тактических подробностей не встречал, но из литературы понял, что сооружение это все же меньшей длины (5-6 м.) и присутсвовало на кораблях в единичном числе, и опускалось/ронялось по носу корабля. В сооружение же длинной 9-10 метров, способное выдержать десяток тяжеловооруженных солдат (около тонны, между прочим!) и опускаемое перпендикулярно борту на движущийся паралельно на расстоянии 6-7 метров корабль - просто не верится.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360202
У меня вопрос попроще - какими приспособлениями забрасывались на борт противника доримские абордажные мостики?

Трап из пары досок (или толстых жердей), скрепленных через 30-50 см поперечными брусками-ступеньками, длинной всего 2,5-3 метра вполне возможно забросить на борт, находящийся в 1-2 метрах вручную!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360202
К примеру, Александр (по Арриану и Руфу), в ожидании сражения с тирским флотом посадил на свои  корабли достаточное, по его мнению, количество гипаспистов для этого. Гипасписты - вооруженная на подобие гоплитов  македонская пехота (не путать с фалангитами-пэдзетайрами), никогда не имевшая отношения к морю. Может, у царя крыша поехала, и он собрался заставить своих пехотинцев в полном вооружении прыгать на вражеские корабли? С обоих сторон в боях участвовали все типы кораблей, вплоть до пентер. Тирийцы же, организовав вылазку против блокадного флота противника, посадили на свои корабли самых опытных прекрасно вооруженных и испытанных в морских боях солдат (Арриан).

И что же следует из приведенного отрывка? Лишь то, что Александр (предвосхитив тактическую находку римлян) догадался посадить на корабли тяжеловооруженную пехоту. Как гипасписты высаживались на вражеские корабли и высаживались ли вообще (может, они как раз отражали абордажи "морпехов" Тира???), использовались ли абордажные мостики и какой конструкции - об этом ни слова.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360270
Из моего отрывка следует, что флоты всех морских субьектов еще до римлян были готовы вести ( и вели) массовые абордажные бои, что специально подготовленной морской пехотой (в том числе и тяжеловооруженной), что ситуативно дополнительно посаженными на корабли тяжеловооруженными и стрелками - технические средства и опыт позволяли.

С  этим я и не спорил... А вот описанная Вами конструкция для кораблей времен Перикла или Александра Великого действительно вызывает ряд сомнений.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360270
Из Вашего ответа следует, что в Вашем понимании абордаж - древнейший вид морского боя, проводился исключительно силами акробатов с обезьяньими навыками..

Из какого именно ответа следует столь странное заключение?

Flagman.Flota2ranga написал:

Оригинальное сообщение #360285
А вот описанная Вами конструкция для кораблей времен Перикла или Александра Великого действительно вызывает ряд сомнений.

А где я описывал какие-то конструкции? Было лишь мое предположение о габаритах мостика, о конструкции - без понятия. Сам хотел бы  прочитать или увидеть рисунок того, чем пользовались в действительности, почему и задал вопрос!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360274
Из какого именно ответа следует столь странное заключение?

Из этого

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360240
Александр (предвосхитив тактическую находку римлян) догадался посадить на корабли тяжеловооруженную пехоту. Как гипасписты высаживались на вражеские корабли и высаживались ли вообще

Вы не читали ни Арриана, ни Руфа, ни Геродота и делаете выводы исключительно в пределах собственного понимания, не опирающегося на знания. Использование гоплитов в морских боях - зафиксированный факт еще со времен Саламина.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360289
Вы не читали ни Арриана, ни Руфа, ни Геродота и делаете выводы исключительно в пределах собственного понимания, не опирающегося на знания. Использование гоплитов в морских боях - зафиксированный факт еще со времен Саламина.

Уважаемый коллега САМ, Вы занимаетесь подменой понятий. Участие гоплитов (или гипаспистов) в морских боях под сомнение не ставилось, равно как и использование абордажных мостиков. Спор шел о конструкции такового девайса. Вы, в отличие от меня, читали и Арриана, и Руфа, и Геродота, и сильно Вам это помогло в понятии конструкции абордажного мостика "доримского" периода и способах его применения???

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360289
А где я описывал какие-то конструкции? Было лишь мое предположение о габаритах мостика, о конструкции - без понятия. Сам хотел бы  прочитать или увидеть рисунок того, чем пользовались в действительности, почему и задал вопрос!

Судя по тому, что ни в текстах, ни в изображениях кораблей описания абордажного мостика не встречается, можно сделать вывод, что конструкция его была крайне простой и малогабаритной. Будь это приспособление 8-10 метров - наверняка нашло бы отражение хоть на схематических рисунках.
П.С. На изображениях римских кораблей эпохи Пунических войн "ворон" наличиствует (правда, неуверен, рисунки ли это современников, или более поздняя "реконструкция").

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360313
Из всего прочитанного (а прочитал очень много) я понял, что конструкция должна была быть при всей простоте довольно массивная - перед сражением на корабли старались посадить как можно больше гоплитов, которые явно не по одному должны были переправляться на вражеский корабль. Забрасывать такую на борт вручную?

Есть более простое решение - вместо одной огромной "дрыны" (к тому же сильно влияющей на поперечную остойчивость корабля) использовать 3-4 маленьких, легко забрасываемых вручную. У них и продольная прочность (за счет меньшей длины) больше, и переправятся по ним в 3-4 раза быстрее, чем по одной.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360324
Не клеится по причине разной высоты бортов атакованного и атакуемого кораблей. Конструкция и приспособление по ее использованию должны были быть универсальными для использования против любых кораблей, что пентеры против биеры, что наоборот.

Зря Вы в этом так уверены.
1. Не думаю, что на биере атаковать на абордаж пентеру - здравая мысль, хотя бы потому, что на второй экипаж раза в 2-3 больше.
2. Если уж решились на столь отчаянный шаг - эту пентеру хорошо бы шпироном в борт ткнуть, чтобы если что - дать деру, а противник преследовать не мог. Ну, а там пентера начнет крениться, высота борта снизиться, вот тогда - "э-хой, все на абордаж!" Если победа за нами - тогда и спасение можно заняться, а если за "ними" - к себе на борт, и тикать...
3. Вообще, случай, когда в абордажную схватку вступают корабли столь разных классов кажется мне маловероятным, например, как на 24-пушечном фрегате атаковать 84-пушечный ЛК. Да бывало за несколько сот лет, да, иногда капитану-"сорвиголове" везло, но так, чтоб обычное дело, в порядке вещей...
Ну, а если различия в классе не столь велики, то и разница высоты борта небольшая, метра 2, для такого и 3-метровых сходней хватит...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360333
не читали Вы литературы об абордажах. И на бригах штурмовали галеоны и каракки, и со стругов - галеры, и с двухдечных линкоров - фрегаты. И в древности было то же самое,

На войне всякое бывало, и из винтовки самолет сбивали, и двумя "барказами" фрегат на абордаж брали... Только спор у нас не об этом.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #360333
только на абордаж лезли со щитами и в тяжелом вооружении, для облегчения чего римляне и разработали свой ворон.

При всем моем к Вам уважении, коллега, Вы пробовали прикинуть массо-габаритные хар-ки "абордажного мостика" при описанном вами сценарии?
Корабли идут параллельными курсами, при этом "мостик", обеспечивающий переправку гоплитов перекидывается на вражеский борт перпендикулярно оси движения, вне зависимости от класса корабля...
Расстояние между кораблями не менее 7 метров (у пентакостеры весла длиннее, значит, расстояние будет большим). Разница в высоте борта при разнице в "классе" в 3 палубы - 4,5-5 м. Длина "мостика" - 12-15 метров. При этом, он должен быть достаточно прочным, чтобы выдержать 1 т. веса. Крепить такое нужно возле мачты, и опускать талями. Да Вы еще пишите, что желательно не одно такое сооружение, а 2-4...
Корабль не опрокинется от такого верхнего веса? А такие ростры, принайтованные к мачтам, не помешают управлять парусом? И сколько чел. потребуется, чтобы плавно опустить такое сооружение???

Вот и подумайте, коллега....

Олег написал:

Оригинальное сообщение #360440
Я напомню, что по одному из вариантов реконструкции пентеры и триеры очень близки по линейным размерам (их в афинах даже в одних ангарах хранили). А с абордажем беспорно больших кораблей (типа децер) похоже действительно были проблемы.

Так тем более, ничто не мешало использовать легкие абордажные мостики длиной 2,5-3 м.
А если исходить из реконструкции ув.коллеги САМа, корабль должен быть оснащен минимум двумя сооружениями, сопоставимыми с откидным мостом средневекового замка - направый борт, и на левый. Как корабль при этом не опрокидывался - Бог весть.
Интересный момент, на изображениях римских боевых кораблей "ворон", как правило, присутствует. А вот на изображениях греческих, финикийских, персидских, египетских - нет, хотя даже щиты по бортам обозначены. Почему бы?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #360557
.е. надо было именно свалиться борт о борт, вплотную.

Так даже совсем не военный Геродот пишет, что были. У Вас есть основания его опровергнуть?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360377
Корабли идут параллельными курсами, при этом "мостик", обеспечивающий переправку гоплитов перекидывается на вражеский борт перпендикулярно оси движения, вне зависимости от класса корабля...
Расстояние между кораблями не менее 7 метров (у пентакостеры весла длиннее, значит, расстояние будет большим). Разница в высоте борта при разнице в "классе" в 3 палубы - 4,5-5 м. Длина "мостика" - 12-15 метров. При этом, он должен быть достаточно прочным, чтобы выдержать 1 т. веса. Крепить такое нужно возле мачты, и опускать талями.

Ну, это уже Ваши домыслы. Легкие мостики были без сомнения и использовались они при схождении борт о борт, перекинув вручную. При этом борт вражеского корабля фиксировался баграми и кошками. При способах боя классических античных флотов с небольшим количеством гоплитов на палубах это понятно, но
1. Даже в это время многочисленные экипажи кораблей + гоплиты могли быстро высадиться с кораблей на берег, чтобы вступить в сухопутный бой в прибрежной полосе (Микале, Эвримедонт, Кизик). Высота борта триеры 3 м. Каких размеров должны были быть трапы и как они опускались/поднимались?
2. Когда на корабли начали сажать большое количество сухопутных солдат с их вооружением именно для участия в морском сражении способом абордажа, наверняка думали, что для их использования нужно что-то посерьезнее, чем легкие мостики для морских солдат.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #360666
Думать конечно могли... Да только до "ворона" додумались именно римляне, а не моряки Ксеркса, Перикла или Птолемея, не так ли?

Мы пошли по кругу.
Для морского сражения на корабли с обоих сторон сажают множество неморских солдат, дабы они сражались на палубах, как на суше (Сиботские о-ва 433 г до н.э.), а каким образом  они переходили с корабля на корабль (коринфяне захватили 70 вражеских) не понятно. Только через борта и по легким перекидным мостикам? Аналогично и в других подобного рода сражениях? Ваш вывод - если о каких-то других абордажных спецприспособлениях упоминаний нет - значит их и не было? Так описания античными авторами делались для античных же, а не современных читателей, для которых много чего было само собой разумеющимся и не требующим пояснений.

У кого лучше пехота. тот и победил?