Сейчас на борту: 
Andrey152,
BORMAN82
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 03.01.2009 19:09:54

galapagos
Гость




Аэроплан в1975 году....

Извините,я понимаю,что противоречу условиям форума,но все же,чертовски интересно! С мужиками на работе спорили на эту тему чуть не до мордобоя...Короче,представте,что вы Великий Инженер 19 века,и что вам в руки попала схема аэроплана 10-х годов.Более того,вы просекли что такое элероны,руль высоты,сваливание,рысканье,те,грубо говоря,основы теории самолета.Вопрос:сможете ли Вы построить нечто,хотя бы уровня"Райт-Б"???Мы в свое время сошлись на том,что проблемой будет двигло...Мое мнение: двигатель в 30 лс весом 75 кг в середке 19 века создать возможно,тока моторесурс его будет минут 15. Мнения в студию!

#2 03.01.2009 19:41:57

SLV
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

Для того, чтобы построить нормальный летательный аппарат тяжелее воздуха нужно:
1. Развитая теория механики сплошных сред, в частности - аэродинамики.
2. Соответсвующая материальная база.
3. Ясное представление о назначении аппарата.
4. Явные преимущества его перед уже существующими.
По первому:
Поведение тела в газе еще слабо изучено. Еще нет работ Жуковского, Лилленталя и Геринга. Соответсвенно, мы и понятия не имеем о профиле крыла, форме винта, экранном эффекте и многих других вещах, необходимых для потстройки самолета.
По второму. Во-первых, нет двигателя. Паровой слишком тяжел, внутреннего сгорания также тяжл,да к тому же еще не переведен на жидкое топливо. Не изобрели еще карбюратор. Электрический также не годен. Можно попробовать с пневматическим, но он мало мощный и ему требуются баллоны, выдерживающие выскогое давление. Не известно, потянет ли такое промышленность. Далее. Из чего кракас делать будем? Аллюминий ведь еще дороже серебра получается. Легких стальных сплавов также еще нет. Из дерева? Все равно тяжеловато получается. А обшивку какую? Лаки для пропитки полотна нужны специальные. А есть ли они? Прочная стальная проволока нужна для рамтяжек и расчалок - тоже не ясно положение с ней. И многоч его еще нужно. Да и где строить такие аппараты? На каких заводах?
Далее. Допустим, умелец построил аппарат в свей частной мастерской. С учетом всего вышеперечисленного можно предположить, что время полета будет исчисляться минутами в лучшем случае - парой десятков минут. Для чего такой аппарат можно применить? Какое преимущество он имеет перед обычным аэростатом (про дирижабли не говорим, ибо тогда они в лучшем случае могли не долго идти против ветра)?
В общем, вывод такой - создание летательного аппарата тяжелее воздуха до середины 1890-х годов не возможно. Отсылаю вас в журнал "Авиация и время" к циклу их публикаций "Ветхий завет авиации".
А проекты были очень прогрессивные. И у Можайского, и у Дю Тампля и многих других.

#3 03.01.2009 20:12:46

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Аэроплан в1975 году....

А что-то вроде дельтоплана можно было построить?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#4 03.01.2009 20:52:17

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

У Можайского скорее экраноплан,у Максима вообще страх Божий...Далеее-деревянный каркас возможен(осина+бальса+дуб)У Райтов был металл,у всех остальных-дерево.Далее-3-чисто эксперемент,какое могло быть реальное применение у "Китти"-да никакого!
4-тока дирижабль Жиффара и братанов Тиссаньдье-машины,сотканные из недостатков.
Далее-Райты имели кое-какое смутное представление о Лилентале,однако,ни какой "газодинамической" теорией не владели. Т.е.теория авиации903г. недалеко ушла от875г.(мнение-основная заслуга братьев-просекли,как надо вводить машину в поворот)
далее-лака-хоть обмажся(включая фенольные смолы,а это уже полусовременый композит),проволоки-хоть обвейся!
Главное-пардон,что сразу не сказал,ДВС,и толькоДВС!!!!! В том-то и главный вопрос-возможен ли технологически мотор с подобными пропульсивными характеристиками на75 год????(30 лсх75кг) У Райтов,заметте,всего6-12 лс,так что я сразу закладываю в наш аппарат задел на практичность!
Повторюсь,мое мнение-возможно,но моторесурс-мама мия!

#5 03.01.2009 21:17:25

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

Андрей Рожков написал:

А что-то вроде дельтоплана можно было построить?

Без мотора-ради бога,балансирные планеры были.Плюс дельты-он чертовски устойчив...

#6 03.01.2009 23:55:34

SLV
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

galapagos написал:

ДВС,и толькоДВС!!!!! В том-то и главный вопрос-возможен ли технологически мотор с подобными пропульсивными характеристиками на75 год????(30 лсх75кг) У Райтов,заметте,всего6-12 лс,так что я сразу закладываю в наш аппарат задел на практичность!
Повторюсь,мое мнение-возможно,но моторесурс-мама мия!

ДВС Ленуара и Отто в то время работали на светильном газе. Карбюраторов еще не было (и появяться они на 10 лет позже). Это раз. Два - еще не открыли ванадиевые сплавы, так что чугунные картеры и блоки цилиндров ДВС весят ого-го. Райты потому и сами делали мотор, что никто не брался при мощности в 8 Л.С. удержать вес в 80 кг. А это ведь через 30 лет после предполагаемых событий. Ну, а что у них полчась мощность в 12 Л.С. - так это просто удача. Далее, а какое топливо исчпользовать для такого мотора? Бензин ведь еще не гонят. Вернее, гонят, но не в том количестве и не того качества, которое нужно. На керосине полетите?

Андрей Рожков написал:

А что-то вроде дельтоплана можно было построить?

Сначала надо теорию полета развить. Вот ей Лилленталь и занимался. Пока не дозанимался... Но это было лет на 20 позже. Хотя мне больше нравятся аппараты Геринга и их развитие - планеры Райтов. Ну, люблю я бипланы.

galapagos написал:

Далее-3-чисто эксперемент,какое могло быть реальное применение у "Китти"-да никакого!

Вот поэтому Райты и прокуковали до 1909 года. А Блерио в один из полетов взял с собой фотоаппарат и всем сразу стало ясно, для чего его машина может пригодиться. Но продолжительность полета у него уже была порядка часа.

В общем, вердикт - самолет в 1875 году не возможен. Планер - 50/50. Все-таки тут все еще много надо интуитивно делать.

#7 04.01.2009 00:46:26

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

SLV написал:

На керосине полетите?

СПИРТ!!!!(ТОКА НЕ БЕЙТЕ...)

Не согласен!!! Планер возможен на все 100,карбюратор-вообще вещь элементарная.(Цветы когда-нибудь прыскали водой?)
Вы,наверное,оговорились,и у меня нет желания прикалываться-головки цилиндров делают из чугуна(самое тяж.железо),или из люминия(сам.легкое железо),а вот клапана.не спорю.....Я же и говорю.что ресурс будет смешным,минут через15 клина поймаем.С другой стороны,в Англии с середки19 века изобрели быстрорез,типа нашей р-18. Вот она на клапана сгодится,и еще как! А так как авиамотор  в принципе не должен давать более 3000,то степень форсировки не так велика,может и Ла-Манш перелетим! Кстати,а кто сказал что двигло не может быть двухтактным??? След.проблемма-пропеллер.

#8 04.01.2009 12:22:03

SLV
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

galapagos написал:

Планер возможен на все 100

Профиль крыла откуда возьмете? И как вобще узнаете, каким он примерно должен быть? Птичий скопируете? Или как Лилленталь поступите? И кто испытывать эти аппараты будет?

galapagos написал:

карбюратор-вообще вещь элементарная.(Цветы когда-нибудь прыскали водой?)

Вот только додуматься и сделать его в тех условиях - весьма не трививальная задача. А может и не до карбюратор надо додумываться, а до чего-то другого. Это у нас есть послезнания, а у инженеров того времени его нет.

galapagos написал:

головки цилиндров делают из чугуна(самое тяж.железо) или из люминия(сам.легкое железо)

Ну вот. Метод получения аллюминия электроизом еще не разработан. Получают его мало, и стоит он невероятно дорого. Так что весь мотор будет чугунный и небольшим количеством стальных деталей. Сталь тоже пока весьма не дешева. Способ Марента пока еще не распростарнен. В основном пока еще варят ее по методу Бессемера, а он дороже. Сколько будет весть такой мотор? И учтите, Форд еще не обнаружил, что ванадиевые сплавы значительно легче, чем чистая сталь.

galapagos написал:

ресурс будет смешным,минут через15 клина поймаем

А зачем тогда его вобще делать? Аппараты 1895-1905 годов были демонстрацией технологий. Которые показывали, что попытка полета на них - реальна. Что для полетов есть все предпосылки.
А Ваша попытка прыгнуть за горизонт ничего, кроме смеха, не вызовет.
Если хотите авиа-альтернативу - подскажите Ленгли про центровку или помогите Сантос-Дюмону. Расскажите Адеру про необходимость стабилизатора.

#9 04.01.2009 14:11:13

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

SLV написал:

Это у нас есть послезнания, а у инженеров того времени его нет.

Я на этом и строю гипотезу...Меня более возможности технологий интересуют.Вот,свечи зажигания,например.А что до чугуния-Райты летали,и ниче....

SLV написал:

В основном пока еще варят ее по методу Бессемера, а он дороже

как раз дешевле,ни угля тебе ни дров...Я точно знаю,сталь с вольфрамом уже варят.А ресурс низким скорее всего будет из-за хреновой точности при подгонке деталей мотора.

#10 04.01.2009 14:41:35

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

SLV написал:

Отсылаю вас в журнал "Авиация и время" к циклу их публикаций "Ветхий завет авиации".

что-то не нашел в заголовках...А прямую ссылку можно???

#11 04.01.2009 18:42:15

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Аэроплан в1975 году....

Название темы очень интрегующие :)

Двигатель можно использовать на жгутах (резинка закрученная) :) А, почему вы не хотите использовать реактивную тягу? ТРД с большим натягом можно и в 19 веке построить.
Проблему с избыточной массой решить с помощью шаров с гелием, однако страдает аэродинамика.

#12 04.01.2009 18:52:17

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

BC написал:

Название темы очень интрегующие

Двигатель можно использовать на жгутах (резинка закрученная)  А, почему вы не хотите использовать реактивную тягу? ТРД с большим натягом можно и в 19 веке построить.
Проблему с избыточной массой решить с помощью шаров с гелием, однако страдает аэродинамика.

Вам бы все издеваться....

#13 04.01.2009 18:56:53

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

SLV написал:

Профиль крыла откуда возьмете?

У "Муромца" профиль крыла был куском дуги окружности...

#14 04.01.2009 23:27:32

SLV
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

BC написал:

Проблему с избыточной массой решить с помощью шаров с гелием, однако страдает аэродинамика.

Лучше с водородом. Так веселее. Изобретем "блимп" на 40 лет раньше. :D

galapagos написал:

что-то не нашел в заголовках...А прямую ссылку можно???

№№ 5"2003 и 6"2003.

galapagos написал:

У "Муромца" профиль крыла был куском дуги окружности...

ЧТО?! Откуда информация?

#15 04.01.2009 23:58:17

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

SLV написал:

ЧТО?! Откуда информация?

Диск у меня есть,"авиация россии"называется. Там вообще много спорного и странного.

galapagos написал:

ТРД с большим натягом можно и в 19 веке построить.

#16 05.01.2009 00:05:21

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

Трд не получится,тока ПУВРД.Прецессионности тогдашних станков не хватит,как минимум.А вот паровая машина отстала от возможности технологической реализации лет на300 Крапоткин(анархист который) писал даже о технологической деградации западной промышленности по 19 века по сравнению с 16м.

#17 05.01.2009 00:09:30

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

BC написал:

А, почему вы не хотите использовать реактивную тягу?

Первый самоль с мотокомпрессорным ВРД построил какой-то сумасшедший румын еще в начале века.

#18 05.01.2009 20:55:15

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Аэроплан в1975 году....

А как насчёт использования пороховых двигателей?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#19 05.01.2009 21:38:48

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Аэроплан в1975 году....

Андрей Рожков написал:

А как насчёт использования пороховых двигателей?

Тоже можно, но там помпаж сильный (т.е неравномерность работы).

galapagos написал:

Вам бы все издеваться....

Да ни сколько я не издеваюсь. Прости, если обидел. Цель-то у нас простая - оторваться от земли. Вот и для нее ищу решения.

#20 07.01.2009 19:36:00

SLV
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

В общем, подняв указанные мной источники я пришел к таким выводам:
а) Планер, в принципе, построить можно. Благо есть пример Ле Бри и других. Все упирается в небольшую продолжительность полета. И еще надо серьезно переработать систему управления. Сделать ее более эффективной. Может перейти на гоширование, а может и сразу на нормальные рули.
б) Для нормального полета нужен двигатель, который бы обеспечил тяговооруженность хотя бы в 0,09 л.с./кг.  В 1875 году таких двигателей нет еще. Но, если использовать легкую паровую машину тройного расширения, то в принципе эта тяговооруженность достижима.
в) Теперь самый главный подводный камень. Почность. Вот тут можно проколоться весьма серьезно.

#21 08.01.2009 18:26:24

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 233




Re: Аэроплан в1975 году....

Тройного? Вы хотите конденсаторную ПМ поставить?
Тогда уж лучше турбину Лаваля 1884 года и лёгкую зубчатую передачу, котёл Серполле из витой трубки и т.п. :)


С уважением, Эд.

#22 17.01.2009 10:19:19

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

Братцы,братцы!!!! Паровозы не летают!(а если летают,то низко:D)Так что предлагаю "мозговой штурм" на тему ДВС

#23 17.01.2009 13:19:28

Машинист
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

galapagos написал:

Паровозы не летают

Паровой самолет Бесслера вполне летал - в 30-х годах.

#24 18.01.2009 09:49:43

galapagos
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

Не знал о подобном факте.А по продробнее? Или ссылочку?

#25 18.01.2009 11:49:54

Wil
Гость




Re: Аэроплан в1975 году....

galapagos
При всём уважении - гляньте повнимательнее на год в названии темы...*ROFL*

Отредактированно Wil (18.01.2009 11:50:18)

Страниц: 1 2 3


Board footer