Сейчас на борту: 
410,
Prinz Eugen,
shuricos,
Алекс,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#76 09.07.2020 16:09:08

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: скорость Ретвизана

FOBOS.DEMOS написал:

#1455266
Да, мне тоже интересно как после снятия и установки трубок котлов, пострадали еще и машины.

Ответ - как отмечалось  -  еще у Мельникова :  https://files.dp.ua/ru/QsaS


Подвергай все сомнению...

#77 09.07.2020 21:38:36

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: скорость Ретвизана

Алекс написал:

#1455222
После установки трубок на место и начались все злоключения "Варяга". Именно после этого т машины убили.

Источником не поделитесь?
Убить котел демонтировав трубки и поставить их на место силами слабо-квалифицированного персонала можно.
А вот как убить машину на малых или средних оборотах - подскажите, будьте любезны. Обычно машины тех лет \да и современные\ убивались на максимальных режимах, поскольку на максимальных оборотах повышались температуры деталей, повышались механические нагрузки и находилось "слабое" звено в конструкции. Но при "убийстве" котлов давление пара производимого полу-убитыми котлами снижается и соответственно снижается число оборотов машин и о выходе их на максимальный режим речи не идет.

MAPAT написал:

#1455240
Но причем здесь машины?

Непонятно.

vladimir romanov написал:

#1455262
По поводу машин Варяга давно и подробно все описал еще Р. М. Мельников - Крейсер Варяг, Л., Судостроение, 1983.

У Мельникова скорее набор предположений. Основанный на различных отчетах, рапортах, происшествиях и т.п.

#78 09.07.2020 22:43:23

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: скорость Ретвизана

veter написал:

#1455375
Источником не поделитесь?

Вообще-то это у Мельникова в "Крейсере "Варяг" написано.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#79 10.07.2020 00:01:13

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: скорость Ретвизана

Алекс написал:

#1455384
Вообще-то это у Мельникова в "Крейсере "Варяг" написано.

У Мельникова написано по другому.

Алекс написал:

#1455222
К котлам "Варяга" претензий не было до Красного моря во время перехода на Дальний Восток. Вскоре после того, как "Варяг" миновал Суэцкий канал механик доложил Бэру, что в холодильниках наблюдается засоленность воды. Хотя при эксплуатации котлов Никлосса это допускалось всеми инструкциями, Бэр испугавшись, что угробит ГЭУ крейсера, приказал промыть и прочистить трубки всех котлов в кратчайшее время. Для этих работ был привлечен практически весь экипаж, а работы проводились аврально даже в ночное время на верхней палубе. После установки трубок на место и начались все злоключения "Варяга". Именно после этого т машины убили.

Это не из Мельникова. От Мельникова ясно следующее:
1. Проблемы начались в Пирее.
2. Причина в левом холодильнике кормовой группы котлов.
3. Глушили 400 трубок холодильника.
4. Промывали 5000 трубок из 9 котлов кормовой группы.
При этом не понятно, был ли дублирующий правый холодильник, как на Варяге котлы делились на группы, по 3-м КО или по 4 дым. трубам или деление было по иному признаку.

Алекс написал:

#1455222
Бэр испугавшись, что угробит ГЭУ крейсера, приказал промыть и прочистить трубки всех котлов в кратчайшее время. Для этих работ был привлечен практически весь экипаж, а работы проводились аврально даже в ночное время на верхней палубе. После установки трубок на место и начались все злоключения "Варяга". Именно после этого т машины убили.

Так чистили 9 котлов из 30 (10+8+12) или все 30?
Если 9, как могли убить остальные 21 неправильным креплением \натягом\ трубок?
Это не говоря о том, что подобное решение снимать и промывать\прочищать вручную трубки сомнительно. На других типах котлов такого сделать было бы не возможно.

#80 10.07.2020 01:58:25

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: скорость Ретвизана

veter написал:

#1455389
Это не из Мельникова.

Вам странички в Мельникове указать?

Отредактированно Алекс (10.07.2020 02:04:37)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#81 10.07.2020 02:00:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: скорость Ретвизана

veter написал:

#1455389
1. Проблемы начались в Пирее.

У Кокцинского приведен рапорт механика "Варяга" из Суэца, в котором написано черным по белому, что котлы Никлосса не вызывают никаких нареканий, они надежны и очень кдобны и легки в эксплуатации.

veter написал:

#1455389
Так чистили 9 котлов из 30

Начали с 9 в кормовой кочегарке, а потом и остальные почистили.

veter написал:

#1455389
Это не говоря о том, что подобное решение снимать и промывать\прочищать вручную трубки сомнительно.

Ну почитайте, это все у Мельникова расписано в подробностях.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#82 10.07.2020 22:16:02

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: скорость Ретвизана

Алекс написал:

#1455394
Вам странички в Мельникове указать?

Давайте :) Освежу его в памяти, заодно неплохо повеселюсь читая его неуклюжие попытки описать проблемы с КМУ Варяга и особенности котлов Никлоса :)

Алекс написал:

#1455395
Начали с 9 в кормовой кочегарке, а потом и остальные почистили.

Мельников об остальных ничего не упоминает. Кому верить :)

Алекс написал:

#1455395
Ну почитайте, это все у Мельникова расписано в подробностях.

Не расписано у Мельникова в подробностях. У Мельникова в основном набор фактов без причинно-следственной связи. Порой улыбку вызывает. Для несведущего человека сойдет для первого ознакомления, но для желающего понять в чем причина убитости КМУ Варяга и почему так случилось - из Мельникова сложно. Он видимо не ставил перед собой такой цели. Но имея кораблестроительное образование, т.е. будучи человеком если не напрямую, то довольно близко связанным с судовыми механизмами мог бы дать и более серьезный анализ, либо минимально затрагивать тему. У него про один случай густо, а про другой почти пусто. В итоге каша.

Алекс написал:

#1455395
У Кокцинского

Надо будет прочесть. Может будет интереснее Мельникова.

#83 10.07.2020 23:59:02

Engineman
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 599




Re: скорость Ретвизана

1

Если судовые энергетические установки - не профильный предмет, то нету у кораблестроителя никакого представления о тепловых машинах, к чему иллюзии?
Какие могут быть холодильники у "группы котлов"? Что, вообще, такое "холодильник" на судне? 🙈
Дискутирующим - стоило бы все ж посмотреть (хотя бы в интернете) - как устроен котел Никлосса, в чем его, так сказать, "фича"...
У котлов Никлосса - поверхность нагрева состоит из трубок Фильда, с консольным креплением к трубной доске...
Крепление этих самых трубок - это отдельная песТня, тоже - торжество французского инженерного гения...
Чего там нужно "натягивать", какое провисание поверхности нагрева? Сие - загадка...🙀
И, в принципе, да, говенный котел - может создать массу проблем машине...самых разных...
Самое же занятное - котлы Никлосса были достаточно "толерантны" к качеству питательной воды - опять же, это было их декларируемое достоинство...

Отредактированно Engineman (10.07.2020 23:59:44)

#84 11.07.2020 00:27:24

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: скорость Ретвизана

Engineman написал:

#1455562
Самое же занятное - котлы Никлосса были достаточно "толерантны" к качеству питательной воды - опять же, это было их декларируемое достоинство...

Занятно.


С ув. Вячеслав

#85 11.07.2020 00:54:28

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: скорость Ретвизана

Engineman написал:

#1455562
Какие могут быть холодильники у "группы котлов"? Что, вообще, такое "холодильник" на судне?

Теплообменное устройство для конденсации отработанного пара, состоящее из контура забортной воды и контура пресной воды. В просторечии зовется холодильник.
В каких количествах и по какому расчету устанавливаются холодильники - вопрос к проектировщикам. Задача экипажа - эксплуатация и профилактика.

Engineman написал:

#1455562
И, в принципе, да, говенный котел - может создать массу проблем машине...самых разных...

Конкретизируйте пожалуйста.

Engineman написал:

#1455562
Самое же занятное - котлы Никлосса были достаточно "толерантны" к качеству питательной воды

Если так - сыр-бор с чисткой-промывкой демонтированных трубок - чистой воды глупость.

#86 11.07.2020 01:32:18

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: скорость Ретвизана

veter написал:

#1455566
Если так - сыр-бор с чисткой-промывкой демонтированных трубок - чистой воды глупость

Это преступный непрофессионализм и преступно низкий уровень офицеров-механиков.


С ув. Вячеслав

#87 11.07.2020 01:54:50

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: скорость Ретвизана

veter написал:

#1455566
Теплообменное устройство для конденсации отработанного пара, состоящее из контура забортной воды и контура пресной воды. В просторечии зовется холодильник.
В каких количествах и по какому расчету устанавливаются холодильники - вопрос к проектировщикам. Задача экипажа - эксплуатация и профилактика

У котлов от природы нет холодильников, поскольку в них охлаждается отработанный или как его называют мятый пар, т.е. прошедший через главные или вспомогательные механизмы. Так что количество холодильников обычно соответствует количеству главных машин + один-два холодильника для вспомогательных механизмов. Другое дело, что пар, вновь превращенный в воду опять перекачивается для питания котлов, поэтому если вода содержит соль больше чем положено, то на стенках трубок появляется соленой налет, который постепенно их начинает забивать.

veter написал:

#1455566
Если так - сыр-бор с чисткой-промывкой демонтированных трубок - чистой воды глупость.

Бэр, вероятнее всего, этим не интересовался, но приказания отдавал и требовал их исполнения.

veter написал:

#1455546
Давайте  Освежу его в памяти, заодно неплохо повеселюсь читая его неуклюжие попытки описать проблемы с КМУ Варяга и особенности котлов Никлоса

Про аврал с промыванием трубок - стр. 109 -110 (издание 1983 г. )
Как котлы гробят машины - стр. 146 * в той же книге)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#88 11.07.2020 02:09:25

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: скорость Ретвизана

veter написал:

#1455546
Мельников об остальных ничего не упоминает. Кому верить

А Вы посчитайте. На "Варяне" 30 котлов в трех КО. Всего в котлах 9240 трубок (стр. 85 Мельников издание 1983 г.)

Отредактированно Алекс (11.07.2020 02:11:47)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#89 11.07.2020 02:23:46

Engineman
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 599




Re: скорость Ретвизана

Чего-чего? Контур пресной воды? Однако...🙀
Вообще-то в конденсаторе фазовый переход охлаждаемого тела происходит, нет?
Количество конденсаторов - конечно, проектировщик определяет. Но физика вещей подсказывает, что не может их быть больше количества машин, с тем - с чем конденсатор связан непосредственно по потоку. Вот, меньше - да, такое возможно. И - понятно почему. Но никак количество конденсаторов не зависит от числа котлов, ни от числа их групп/секций...

Конкретизировать? Легко. Вам такой термин/явление как пульсация известен? И - чем он чреват?

Внезапная чистка-промывка трубок, конечно, интересный вопрос.
Ну, поднялась соленость питательной воды...бывает, продулись, плохую воду - за борт, заполнили котлы свежей водой...
"Терпимость" котлов Никлосса к низкому качеству питательной воды (то, что декларировали и всячески рекламировали его создатели) - в общем-то, да - подтверждается их конструктивным устройством/принципом действия.
И инженер-механик крейсера об этих чудо-способностях котлов своего судна наверняка был осведомлен.
Но...что-то пошло не так...а причину - стали искать, пользуясь имеющимся опытом...

#90 11.07.2020 07:36:49

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: скорость Ретвизана

veter написал:

#1455375
А вот как убить машину на малых или средних оборотах - подскажите, будьте любезны.

У Мельникова:

Несмотря, однако, на меньший расход угля при 9-узловой скорости комиссия не могла признать ее экономичной - индикаторные диаграммы показали, что при этой скорости ЦНД развивали мощность лишь в 54 л. с., которой, не говоря уже о передаче вращающего момента на коленчатый вал, было недостаточно даже для приведения в движение всей цепи связанных с цилиндром сочленений. Возможность разобщения цилиндров не была предусмотрена конструкцией машины, поэтому на малых ходах ЦНД, требуя проворачивания всей их цепи вхолостую, лишь тормозили работу остальных цилиндров. Вместо плавного вращения коленчатый вал проворачивался резкими толчками, вызывавшими большие перенапряжения во всех сочленениях. Этот разрушительный сбой начинал особенно сильно проявляться при частоте вращения вала ниже 55 об/мин. Поэтому экономичным ходом крейсера был признан 10-узловый «как наименее вредный изо всех малых скоростей».

Отредактированно адм (11.07.2020 07:37:23)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#91 11.07.2020 09:00:16

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: скорость Ретвизана

Понятно, что количество холодильников-конденсаторов вполне может быть больше количества главных машин - есть еще и вспомогательные механизмы. По сути, к-во холодильников определяется количеством параметров использованного пара - под каждый параметр - свой холодильник. После ЦНД главной машины - давление одно, после, скажем, пародинамо - другое. Потому и старались использованный ("мятый") пар приводить к одним параметрам.

О несправностях котлов и холодильников (дабы не вступать в дискуссии)  -  А. В. Рутковский, По поводу порчи котлов и холодильников на морских судах, СПб, 1905  -  https://files.dp.ua/ru/ZRaD.

По поводу качеств котлов Никлосса мнения были, скажем так, неоднозначные. На том же "Ретвизане", кроме разве что единичного случая, работали относительно нормально. Что же до "Варяга" - сугубо ИМХО - немалую роль в возникших проблемах КМУ сыграла эксплуатация котлов и механизмов неопытной командой.


Подвергай все сомнению...

#92 11.07.2020 12:09:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: скорость Ретвизана

Engineman написал:

#1455573
Внезапная чистка-промывка трубок, конечно, интересный вопрос.
Ну, поднялась соленость питательной воды...бывает, продулись, плохую воду - за борт, заполнили котлы свежей водой...

Это было сделано перед тем, как котлы потрошить стали. Бэр приказал сменить воду во всех котлах.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#93 11.07.2020 12:12:50

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12499




Re: скорость Ретвизана

vladimir romanov написал:

#1455580
По сути, к-во холодильников определяется количеством параметров использованного пара - под каждый параметр - свой холодильник.

Нет конечно. В основном все определяется производительностью и объемом холодильников. К тому же часть вспомогательных механизмов может работать и при стоянке на якоре, когда главные машины холодные. Отработанный ими пар нужно же где-то охлаждать, не в атмосферу же его выбрасывать.

Отредактированно Алекс (11.07.2020 12:16:37)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#94 11.07.2020 12:17:10

Engineman
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 599




Re: скорость Ретвизана

Зупер! В огороде - бузина, в Киеве - дядька...
Где там соленость подросла - в каких холодильниках? Да так - чтобы повлиять на соленость воды в котлах? И в котлах каких - опять же?
У вспомогательных механизмов - ведь еще и котлы свои бывают...в природе...и параметры пара, вообще - другие...и на входе в ЦВД - тоже...Которого у того же пародинамо запросто может и не быть - как и ЦНД...😹
Параметрами мятого пара, значит, количество холодильников определяется...для вспомогательных механизмов?
Здорово! Вот, просто, ради любопытства - не покажете/укажете вспомогательную машину ВАРЯГА - с конденсатором...

Отредактированно Engineman (11.07.2020 12:19:35)

#95 11.07.2020 15:43:01

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: скорость Ретвизана

Расчет холодильников - основного и вспомогательного  -  Описание механизмов ЭМ Новик, 1914 - https://files.dp.ua/ru/75WVvY  стр.115-137.

Отредактированно vladimir romanov (11.07.2020 15:44:17)


Подвергай все сомнению...

#96 11.07.2020 15:57:22

Engineman
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 599




Re: скорость Ретвизана

Нынешнее лето будет дождливым...а султан Брунея - хороший человек.
Давайте - про ВАРЯГ.
Разговор - совсем не о том, что конденсаторов у вспомогательных механизмов - не бывает...

#97 11.07.2020 16:36:46

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: скорость Ретвизана

1

Engineman написал:

#1455657
Давайте - про ВАРЯГ.

Не встречал описания, почему именно перегорали трубки в котлах Варяга. Занос солями вследствие неисправного (текущего) холодильника ? Так ведь это - не пароперегреватель, где занос солями неизбежно вызывает пережог... Наибольший температурный напор у стенок нижних рядов, где в основном вода, а не пар.  Еще такой момент. Продувка была возможна только у 2 (крайних) из 8 коробок в секции - только на них имелись "продувательные краны". Особенность же котлов Никлосса - продувались ТОЛЬКО сборные коробки, но не сами трубки. Возможно, наличие - из-за недостаточной продувки - шлама в коробках нарушало циркуляцию ? Если - все-таки - причиной пережога трубок был солевой занос, почему было не попробовать аналог "непрерывной продувки"  -  в верхнем коллекторе имелся кран для "продувания с поверхности". -  Экономили пресную воду ? Коробление (прогиб) трубок вследствие неравномерного нагрева ? Или были другие причины  -  внятного объяснения в литературе лично мне не попадалось.

Из собственного опыта работы наладчиком. В середине 90-х попросили помочь одному сахарному заводу - никак не могли запуститься, котлы постоянно выходят из строя. Котлы - ДКВР-20-23-250, с п/п, были еще 2 турбины 6-ки. Вскоре после пуска "стреляют" экранные трубы на уровне горелок. Котел - на мазуте, по 2 форсунки. Конкретная особенность - летят трубы только с правой стороны. Факел в топке (от обеих форсунок) смещен к правой стенке, выправить к середине топки у меня никак не выходит. Разбираюсь с форсунками  -   ВСЕ ДО ОДНОЙ ПРАВОГО вращения ! Местный спец с 20-летним стажем поясняет - А у нас других форсунок никогда и не было, всегда так и работали !! Пока не раздобыл и не привез пару штук левого вращения, так и не верили, что такие бывают. Дальше работали нормально...  А вот что было на Варяге ? Есть смутные подозрения, что во многом виновата команда...

Отредактированно vladimir romanov (11.07.2020 16:54:24)


Подвергай все сомнению...

#98 11.07.2020 18:50:43

Engineman
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 599




Re: скорость Ретвизана

1

Вот это - уже предметный разговор.
Котлы Никлосса - довольно необычные, так как поверхность нагрева образована трубками Фильда (т.е. труба в трубе).
Наружная труба - испарительная, внутренняя - водогрейная.
То есть каждая трубка образует как бы циркуляционный контур.
Теплообмен на противотоке, интенсивная циркуляция...которая как раз и не дает образовываться отложениям.
Все трубки - одинаковые, легко заменяются благодаря патентованному консольному креплению...
В общем, на бумаге - все просто замечательно...
Но - в жизни все пошло не так, как задумывал французский инженерный гений...
Поддерживать равномерное температурное поле в топке - по понятным причинам оказалось невозможно, циркуляция хотя и была интенсивной, но - весьма нестабильной. В результате - нестабильное парообразование, скачки давления, пульсация...приводившая в том числе и к разрыву трубок.
Разумеется, самыми проблемными - были переходные и форсированный режимы работы...
Конструкционные материалы вкупе с устройством - тоже подкачали. Остаточные тепловые деформации, разумеется - тоже неравномерные - приводили к тому, что трубки было просто невозможно извлечь из трубной доски. Узел крепления - требовал четко выдерживать соосность отверстия и самой трубки, что на деформировнной трубной доске - было сделать просто невозможно. Изначально трубные доски (и коробки) изготавливались из ковкого чугуна, впоследствии - их стали делать стальными, но - это тоже не помогло.
Пароводяной барабан - да, имел точку верхней продувки...

Резюмируя - разумеется, разборка-сборка поверхностей нагрева, да еще - авральная, ситуацию с котлами крейсера - не улучшила... Отдельное удивление вызывает сам факт - как это, вообще, сумели сделать в корабельных условиях...
А создатели же сего шедевра - дурили людям головы в течение ~10 лет, причем, настолько умело - что на эти грабли наступили все, кто только мог...доверчивые были...в французкие сказки - верили...
Наше же несчастье с французким инженерным гением в области котлостроения - ограничилось "всего" тремя кораблями...
Но, вскоре нашлись другие французские грабли...и на них - тоже нужно было обязательно наступить...

Отредактированно Engineman (11.07.2020 19:05:50)

#99 11.07.2020 21:05:08

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 950




Re: скорость Ретвизана

Engineman написал:

#1455692
Наше же несчастье с французким инженерным гением в области котлостроения - ограничилось "всего" тремя кораблями...

Четырьмя.
Еще и трофейный "Прут".

#100 11.07.2020 21:18:25

Engineman
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 599




Re: скорость Ретвизана

ПРУТ - Россия не заказывала за собственные денЮжки...чужие грабли - не считаются...😹

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer