Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #344925
только Афины решали, что касается, а что не касается союза.

Вот тут мы пришли к давно интересующему меня вопросу - взаимоотношения между членами Союза накануне и в начале Пелопоннесской войны. Насколько мне известно, решению Пелопоннесского Союза о начале войны предшествовал съезд его членов, где союзники во главе с Коринфом и Потидеей подталкивали Спарту к вооруженному конфликту. С противоположной стороны, союзники платят все увеличивающийся форос, поставляют свои корабли и контингенты Афинам и тупо сражаются за их интересы?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #345057
все-таки не все союзники и далеко не всегда стремились "тупо сражаться за их интересы".

Я именно об этом. Какие были ключевые союзники Афин, с которыми они вынуждены были считаться? Сами афиняне не в состоянии были тянуть на себе весь Союз. К примеру, после разгрома Сицилийской экспедиции, противники отдельно репрессировали афинян и их союзников, видимо, весьма значительные по численности контингенты. Ко всему, не доводилось встречать информации о переходе союзников на сторону пелопоннесцев на поле боя. Такая лояльность гарантировалась заложниками или страхом перед карательной экспедицией?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #345329
И, тем не менее, "тянули". Суть в том, что практически все союзники вместо снаряжения кораблей платили форос, т.к. афиняне предпочитали денежные взносы.

Это касаемо кораблей. А живая сила - гребцы, воинские контингенты? Это сплошь наемники? Территории, подконтрольные Союзу, весьма густо населены. Вы упоминали фессалийскую конницу, насколько я знаю, в афинском флоте не рабы работали на веслах и на 300 триер жителей Аттики не хватит.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345301
Сами афиняне не в состоянии были тянуть на себе весь Союз.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #345329
И, тем не менее, "тянули".

Говоря о том, что афиняне "тянули" союз, разумеется, имеется в виду только "мирное" время (если так можно назвать череду нескончаемых "локальных" конфликтов). Во время Пелопонесской войны, естественно, пришлось привлечь военные контингенты союзников.
"В союзе с афинянами состояли хиосцы, лесбосцы, платеяне, мессеняне в Навпакте, большинство акарнанов, керкиряне, закинфяне и другие государства, обло­женные данью и принадлежавшие следующим народностям: приморская часть Карий, смежные с карийцами доряне, Иония, Геллеспонт, Фракийское побережье, все Кикладские острова, лежащие к востоку между Пелопоннесом и Критом, кроме Мелоса и Феры. Из них корабли доставляли хиосцы, лесбосцы, керкиряне, остальные - сухопутное войско и деньги".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345655
Надо полагать, что Афины использовали для сухопутных операций немалые контингенты наемников? Не думаю, чтобы так активно были задействованы афинские ополченцы.

По крайней мере перед войной и в ее начальный период ставка делалась именно на собственные контингенты и союзников.
В своей речи Перикл говорил...
"...не давать все-таки битвы пелопоннесцам, превосходящим нас численностью. Ведь даже в случае победы мы снова будем иметь дело с неприятелем не менее многочисленным, а при поражении мы потеряем сверх того и союзников, которые составляют нашу силу..."
В то же время, Перикл указывает, что в финансовом отношении Афины гораздо лучше подготовлены к войне, чем пелопонессцы...
"...войны ведутся не столько на взносы, выкола­чиваемые силой, сколько на готовые средства. Люди, живущие трудами рук своих <это о пелопонессцах>, охотнее жертвуют для войны жизнью, нежели деньгами: они твердо убеждены, что жизнь может быть еще спасена и в опасностях; напротив, они не уверены в том, что средства не истощатся раньше окончания войны, особенно если сверх ожидания война, как это и бывает, затянется".

Но даже указывая на финансовое превосходство Афин, Перикл нигде не упоминает о возможности увеличения войска за счет наемников.

Тем не менее, наемничество уже было распространено в Греции. Об этом много говорится в работе Энея Тактика (правда более поздней - середины IV в.до.н.э.).  Из 20 с лишним примеров, приводимых автором в подтверждение высказываемых положений, примерно в половине действуют наемники.

Далее, Эней специально говорит о мерах предосторожности в «смешанном наемном войске». Т.е. в его время были отряды наемников родом из одного полиса или области Греции, а были – и из выходцев из разных городов и частей.

В одном из приводимых Энеем примеров есть следующая фраза...
"Вошедшие <наемники> тотчас же взялись за дело, убивая стражей ворот и совершая другие "наемнические дела".

Понятно, что поведение любых воинов в захваченном городе весьма далеко от монашеского. Однако наемники, вся служба которых определялась целями наживы, конечно, особенно "отличались" в этом плане . Но обратите внимание на другое – самую возможность появления подобного выражения, которое могло быть вызвано только длительной и широкой практикой применения наемников.

Далее, достаточно широкое применение наемников косвенно подтверждает ряд высказываний античных авторов...

Проект Исократа - увести всех наемников на Восток, дав им таким образом землю и средства к существованию, а всю Грецию освободив от того бедствия, которым наемники являлись

Высказывание  Ксенофонта о той пользе, которую наемники могут представлять для защиты господ от их рабов.

Предложенный Демосфеном план содержания войска, согласно которому государство обеспечивало лишь часть оплаты, остальную же часть должны были добывать воины сами.

Повторюсь еще раз - высказывания всх нижеперечисленные аваторов относятся к более позднему периоду, чем Пелопонесская война (хотя Эней и использует примеры также из Геродота и Фукидида). Однако если наемничество приобрело подобный размах к середине IV в.до.н.э., думаю можно предположить наличие наемников и в период Пелопонесской войны.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #346030
Тогда как понимать упоминания Плутарха...о плате морякам афинского флота.

Простите, я потерял нить обсуждения. Вы писали...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345655
Надо полагать, что Афины использовали для сухопутных операций немалые контингенты наемников?

Именно о "сухопутных" наемниках и шла речь в моем предыдущем посте. При чем здесь гребцы?
Кроме того, из Вашей фразы...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #346030
к Лисандру, исправно платившему своим морякам за счет персидских субсидий, перебежали моряки противника и афинский флот остался без гребцов

должно следовать, что афиняне использовали наемных гребцов? Но ведь примеры именно этого я Вам и приводил...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #346014
можно предположить наличие наемников и в период Пелопонесской войны.

Да и Перикл в своей речи упоминает "иностранных моряков".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #346111
Исходя из предположений, что в сухопутных операциях афиняне обходятся только своими гражданами, создается впечатление, что эти граждане ничем больше не занимаются, а только воюют. При этом воюющие граждане - земледельцы и ремесленники от 18 до 45 лет, которым нужно кормить семьи и результаты труда которых являются экономической основой афинской мощи. Они должны иметь отменную военную подготовку, чего в промежутках между основными занятиями не достичь, а потери среди них создают существенный дискомфорт всему государству. Одни только потери при Танагре и в Египетской экспедиции чего стоят. Можно еще вспомнить, сколько этих граждан два года торчало под Потидеей. Вот и хочу понять всю эту систему.

Создается впечатление, что в начальный период войны армию составляли все-таки именно граждане и метеки...

"...в Афинах, тогда было много молодежи, которая, по неопытности, принималась за войну с большою охотою".

"Далее он <Перикл> напомнил, что у них есть тринадцать тысяч гоплитов, не считая стоявших в гарнизонах и тех шестнадцати тысяч воинов, которые поставлены были вдоль стен. Таково было количество воинов, охранявших город вначале, когда производил вторжение неприятель; оно состояло из граждан самого старшего и самого младшего возрастов, а также из тех метеков, которые служили в гоплитах. От Фалерской стены до обводной городской тридцать пять стадий, а часть последней, занятая гарнизоном, тянулась на сорок три стадии (другая часть ее оставалась без охраны, именно между длинной и Фалерской стенами), Наружная сторона длинных стен, идущих на протяжении сорока стадий до Пирея, охранялась стражей. Вся окружность Пирея вместе с Мунихией имеет шестьдесят стадий; половина этого пространства находилась под охраной. Далее Перикл указал на то, что имеется тысяча двести человек конницы вместе с конными стрелками, тысяча шестьсот стрелков и триста годных к плаванию триер. Таковы, ничуть не меньшие, средства были у афинян вообще и в частности в то время, когда предстояло первое вторжение пелопоннесцев и афиняне начинали войну".

Как видно, основные силы на момент начала войны составляли "граждане самого старшего и самого младшего возрастов", хотя совершенно не ясен состав стражи и стрелков, которые вполне могли быть наемниками.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #345655
Надо полагать, что Афины использовали для сухопутных операций немалые контингенты наемников?

Пока конкретно по наемникам нашел вот это...
"В ту же летнюю кампанию прибыли в Афины от фракийского племени диев вооруженные кинжалами пелтасты в числе тысячи трехсот человек; они должны были отплыть вместе с Демосфеном в Сицилию. Так как пелтасты эти запоздали своим прибытием, то афиняне подумывали отправить их обратно туда, откуда они явились, во Фракию: содержать их для войны, которая велась из Декелей, казалось дорого – каждый из пелтастов получал ежедневно по драхме".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #346111
Исходя из предположений, что в сухопутных операциях афиняне обходятся только своими гражданами, создается впечатление, что эти граждане ничем больше не занимаются, а только воюют. При этом воюющие граждане - земледельцы и ремесленники от 18 до 45 лет, которым нужно кормить семьи и результаты труда которых являются экономической основой афинской мощи.

"Прежние вторжения, вследствие их кратковременности, не мешали афинянам в остальное время года пользоваться своими полями..."

CAM написал:

Оригинальное сообщение #346599
При этом непонятно, каким образом афинский флот был наголову разгромлен сиракузянами в сентябре 413 г. до н.э.?

"Вооружив корабли в числе семидесяти пяти, афиняне выступили против неприятеля. У сиракусян было около восьмидесяти кораблей."

"Сиракусяне внезапно стали грести назад, пошли снова к городу, тотчас сошли с кораблей и начали обедать на берегу. Афиняне, решив, что неприятель отступил к городу как бы в сознании того, что он побежден, спокойно сошли на берег и стали зани­маться там разным делом, между прочим приготовлением обеда, в уверенности, что в этот день сражения уже не будет. Вдруг сиракусяне сели на корабли и вторично перешли в наступление. В большом смущении, очень многие не евши, без всякого порядка, афиняне всходили на корабли и с трудом стали выстраиваться. Некоторое время воюющие воздерживались из предосторожности от нападения друг на друга. Потом афиняне решили не изнурять своей энергии дальнейшим выжиданием, а возможно скорее напасть на неприятеля; подбадривая друг друга, они пошли вперед и начали битву. Сиракусяне встретили нападающих, держались носами своих кораблей против неприятельских, согласно задуманному плану, и приспособленными к тому наконечниками расшибли афинские корабли большею частью в тех местах, где нет весел. Тем временем сиракусские метатели дротиков, действовавшие с палуб, причиняли большой урон афинянам, а еще больший вред принесли те сиракусяне, которые в легких лодках огибали неприятельские корабли, протискивались под весла или подходили с боков и с лодок метали дротики в судовую команду".

Полагаю, здесь афиняне впервые столкнулись с нетипичными приемами ведения боя, да и их общее моральное состояние было не на высоте - неожиданное продолжение сражения, да еще на пустой желудок, при численном превосходстве противника и отсутствии "саламинских" побудительных мотивов к победе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #347017
Завязка сражения напоминает Эгоспотамы.

Если Вы имеете в виду, что спартанцы "усыпили бдительность" афинян и впоследствии полностью использовали достигнутый эффект - то полностью с Вами согласен. Однако при Эгоспотамах в морское сражение смогли вступить только девять афинских триер с полным составом гребцов. На остальных кораблях из трех ярусов весел гребцы остались только на двух, на некоторых - на одном, а то и вовсе не было гребцов. В сражении с сиракузянами соотношение в силах для афинян все-таки было не столь безнадежным.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #347017
А побудительные мотивы - им надо было любой ценой вырваться из гавани.

Для чего, собственно?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #347099
Согласно Плутарха "Никий", афиняне решили свернуть экспедицию и отплыть назад, но сиракузяне преградили им выход из гавани. Речь об этом сражении?

Нет, т.к. в момент этого сражения афиняне еще не собирались отступать и их сухопутные войска были на берегу.

"Никий совсем не был склонен к тому, чтобы принять новый бой до прибытия Демосфена; но сиракузяне стали вести себя все более вызывающе по отношению к афинянам, высмеивали их, как трусов, и производили нападения на заграждение их судов. Наконец, у остальных афинских начальников терпение лопнуло, и афиняне вышли на бой".

Так что стимул "прорыва любой ценой" здесь не проходит. К тому же афиняне уже имели опыт не слишком успешных для себя столкновений с флотом Сиракуз. Да и "нововведения", выполненные на кораблях сиракузян, сыграли определенную роль в их победе...
"По совету коринфянина Аристона, они снабдили свои триремы... упорными балками и сделали тараны короче и крепче. В бухте шириной всего 1900 метров лобовая атака имела тем большие преимущества, что здесь нельзя было так маневрировать, как на широком пространстве открытого моря, где есть место для разворота и разбега...  Здесь афиняне были вынуждены сражаться в тесноте, и тут-то выступила их собственная слабость и сила их врага".

Под "упорными балками", подразумевается изобретение коринфян, использованное ими незадллго до этого в битве при Ахайи...
"В этой битве впервые проявило свое действие изобретенное коринфянами нововведение в кораблестроении. В то время как триремы были вообще насколько можно легкой постройки, коринфяне укрепили нос и установили там далеко выдающийся вперед с сильными креплениями упорные балки.... установленные по диаметральной плоскости триремы. Назначением этих балок было не дать тарану неприятельского судна коснуться своего носа и в то же время врезаться в нос неприятеля."

CAM написал:

Оригинальное сообщение #347327
Каким образом флотские гоплиты высаживались на вражеский корабль, если считается,  что абордажные мостики - изобретение римлян времен 1-й Пунической войны.

По этому вопросу Конноли, на основе описанния сражений у города Саламин на Кипре в 307 г. до н.э. (Иероним Кардиский) и Хиосского сражения 201 г. до н. э. (Полибий), пишет следующее...

"Первыми в бой вступили лучники и артиллерия; а как только противник оказался в пределах досягаемости, в воздухе замелькали и дротики. Воины опустились на палубы, приготовившись к столкновению, в то время как гребцы, подгоняемые сигнальщиками, отчаянно налегали на весла. Некоторые корабли сошлись нос к носу и вынуждены были изменить курс на противоположный, чтобы получить возможность атаковать снова. Едва корабли соприкоснулись, абордажные команды получили возможность обстрелять продольными выстрелами палубы вражеских судов. Если кораблю удавалось протаранить противника в средней части судна и таран надежно застревал в корпусе, воины переходили на пораженный корабль и вступали в рукопашную схватку. Иногда команде протараненного корабля удавалось перебраться на палубу неприятеля и захватить его в свои руки. Такое перескакивание с корабля на корабль заключало в себе немалую опасность: немало воинов, не рассчитав прыжка, так и не сумели надежно ухватиться за поручни и удержаться на ногах. Промахнувшись либо оступившись на скользкой, пропитанной пеной палубе, неудачники падали в воду, где их добивали копьями сверху, с кораблей".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #347327
Но как это выглядело? Как несколько фальш-таранов, выступавших вперед меньше основного?

Дело было не только в том, что именно "выступало". Основная идея была несколько иной...

"...они укоротили и тем сделали крепче корабельные носы, а также положили на них более толстые брусья, от которых к стенкам корабля изнутри и снаружи протянули подпорки длиною локтей в шесть каждая. Точно таким же образом приспособили свои корабли коринфяне, когда в морской битве с кораблями, стоявшими у Навпакта, они сражались носами кораблей. Сиракусяне полагали, что они будут иметь перевес над неприятелем благодаря иному устройству своих судов сравнительно с афинскими, которые снабжены были тонкими передними частями (афиняне предпочитают сражаться не носами против носов, но нападать на неприятельский корабль сбоку). Затем в морском сражении в большой гавани, где в битве на небольшом пространстве должно участвовать множество кораблей, преимущество окажется, по мнению сиракусян, на их стороне, потому что они надеялись при схватке кораблей носами расшибить передние части неприятельских судов, так как удары должны были наноситься полым и слабым наконечникам кораблей массивными и толстыми носами."

Нашел такое описание этих "упорных балок" и их применение. Как ч понял, это обработка Фукидида.
http://www.wholehistory.ru/voini-na-mor … page5.html