Линейный корабль "Императрица Мария" / Цусимские форумы

сарычев · 17.12.2010 10:28:03

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #335331
Точно скажу, что не скоро.

Ничего-потерпим. А в каком хоть жанре?

Kronma · 17.12.2010 10:35:42

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #335380
А в каком хоть жанре?

Сатирический памфлет...

Чесслово, пока и о жанре-то говорить трудно.
Просто, нашлись документы, позволяющие по-новому взглянуть на этот случай, что потребует работы уже совсем в иных архивах.
А вот, получится это или нет - большой вопрос.
Поэтому, мне не хотелось бы много распространяться на эту тему.

Отредактированно Kronma (18.12.2010 12:56:51)

AVV · 17.12.2010 10:56:36

Утро доброе!

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #335331
Точно скажу, что не скоро.

Ну что же, будем ждать.
Время, которое мы имеем - это деньги, которых мы не имеем.

Азов · 17.12.2010 20:22:26

Kronma написал:
Оригинальное сообщение #335384
Поэтому, мне не хотелось бы много распространяться на эту тему.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #335391
Ну что же, будем ждать.

"До первой звезды нельзя!"...)) "Ждём-с...")))

Serg · 17.12.2010 23:52:10

ADSU написал:
Оригинальное сообщение #335266
Боеприпасы военного времени это вещь непредсказуемая.Принимали их зачастую с грубыми дефектами изготовления, ибо "нужда в тяжелых снарядах еще велика".

Можно поинтересоваться какие тяжелые снаряды с какими дефектами принимали?

veter · 18.12.2010 12:47:30

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #335052
Так ведь вся интрига от Ёлкина начиналась тем, что, ЕМНИП, в Технике - молодежи

Позже в 1990-е изданы отдельной брошюркой, которой к сожалению под руками нет. Объем больше чем в статье ТМ \возможно даже и сохранилась у меня\ Могу сказать что немецкий след там тянулся в г. Николаев и до 1930-х или даже до гоилеровской оккупации ВОВ. Также описывалось об "интервью" с А.Тимиревой, и попыткой получить информацию от нее.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #335183
но там же Залесский его и опроверг с этими снимками...

И приведен рассказ о комендоре \фамилия Воронов-Воронин\ стоявшим в наряде и обходившем погреба, увидев беспорядок, он решил прибраться... Неосторожность и нет ни комендора, ни линкора...
П.С. А конструкция линкора по Крылову позволяла выдерживать взрыв одного погреба ГК. На Марии ЕМНИП был второй взрыв ГК. Он-то как получился?

Евгений · 18.12.2010 15:43:24

Доброе время!

veter написал:
Оригинальное сообщение #335818
П.С. А конструкция линкора по Крылову позволяла выдерживать взрыв одного погреба ГК. На Марии ЕМНИП был второй взрыв ГК. Он-то как получился?

Что Вы понимаете под взрывом ГК? Снаряд 12дм не взрывались.. горели полузаряды.. по мере выделения газов получались взрывы и взрывчики.. затем добавилась детонация снарядов 130мм, одним из взырвов которго сорвало клникета подводного ТА и носовая часть пошла ко дну.. после подъеа обследование показало, что корпус цел, по ПБ есть стрелка выгиба

С уважением, Поломошнов Евгений

Азов · 18.12.2010 17:35:54

veter написал:
Оригинальное сообщение #335818
Позже в 1990-е изданы отдельной брошюркой, которой к сожалению под руками нет. Объем больше чем в статье ТМ \возможно даже и сохранилась у меня\ Могу сказать что немецкий след там тянулся в г. Николаев и до 1930-х или даже до гоилеровской оккупации ВОВ. Также описывалось об "интервью" с А.Тимиревой, и попыткой получить информацию от нее.

Была ещё публикация этого же материала Ёлкина... в 80-е..."толстый" журнал то или "Москва" то ли "Нева"...

veter написал:
Оригинальное сообщение #335818
И приведен рассказ о комендоре \фамилия Воронов-Воронин\ стоявшим в наряде и обходившем погреба, увидев беспорядок, он решил прибраться... Неосторожность и нет ни комендора, ни линкора...

Воронов....на него грешил Городысский...якобы тот случайно уронил пенал... он же приводил в пример случай на "Севастополе"...но ему резонировал какой то советский адмирал..есть разница...между падением его из рук и с высоты нескольких метров как на "Севастополе"... т.ен. у Гордысского явная натяжка...

veter написал:
Оригинальное сообщение #335818
П.С. А конструкция линкора по Крылову позволяла выдерживать взрыв одного погреба ГК. На Марии ЕМНИП был второй взрыв ГК. Он-то как получился?

По Крылову взрывов было более 20-ти...

ADSU · 18.12.2010 18:46:01

Serg написал:
Оригинальное сообщение #335727
Можно поинтересоваться какие тяжелые снаряды с какими дефектами принимали?

Ну, например, 6 дюймовые стальные фугасные бомбы с цилиндрической каморой с очком под взрыватель 4.Г.Т. Образец согласно чертежу №2660 Журнала Арткома 1916 года.
Дефекты- ну например, выбоины при ковке в районе ведущих поясков, изготовление снарядов диаметром меньше предусмотренного чертежом .
В шрапнели,бывало,пуль не докладывали....
Слова про еще великую нужду в тяжелых снарядах взяты из решения про приемку таких снарядов.

Отредактированно ADSU (18.12.2010 18:47:20)

Serg · 18.12.2010 22:40:09

Спасибо, я то подумал речь о снарядах в 10" и выше. Да, в литературе отмечались проблемы с качеством 120мм снарядов, когда у них пояски слетали при выстреле. Это вроде бы единственное упоминание о дефектах которое видел. Хотя нет уверенности шла ли речь о царских снарядах - дефект обнаружился в ВОВ.

ADSU · 19.12.2010 00:49:15

Serg написал:
Оригинальное сообщение #335969
Спасибо, я то подумал речь о снарядах в 10" и выше. Да, в литературе отмечались проблемы с качеством 120мм снарядов, когда у них пояски слетали при выстреле. Это вроде бы единственное упоминание о дефектах которое видел. Хотя нет уверенности шла ли речь о царских снарядах - дефект обнаружился в ВОВ.

То ,что я приводил- вообще заказ ГАУ заказ 1916 года.Но параллельно завод выпускал такие же бомбы для Морведа,вряд ли они были лучше.
Я еще слышал жалобы на 12" снаряды образца 07 года.точнее ,на их взрыватели. Но это тоже обнаружилось в 41 году.

Отредактированно ADSU (19.12.2010 00:49:44)

veter · 19.12.2010 01:46:27

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #335878
Что Вы понимаете под взрывом ГК? Снаряд 12дм не взрывались.. горели полузаряды.. по мере выделения газов получались взрывы и взрывчики..

12" не взрывались потому что не установлены взрыватели? Тогда что есть два сильных взрыва? Первый корабль перенес, второй стал роковым.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #335878
одним из взырвов которго сорвало клникета подводного ТА и носовая часть пошла ко дну

Т.к. переборки были разрушены взрывами?

Азов написал:
Оригинальное сообщение #335903
у Гордысского явная натяжка...

которую можно считать отмазкой...

Евгений · 19.12.2010 06:40:26

Доброе время!

veter написал:
Оригинальное сообщение #336007
12" не взрывались потому что не установлены взрыватели?

Нет.. все вытащенные с Марии снаряды были как положено со взрывателями.. их выкручивали до подъема.. А снаряды детонируют скорее от нагрева.. того, что было хватило для 130мм, 12дм видимо очень дольше надо нагревать

veter написал:
Оригинальное сообщение #336007
Тогда что есть два сильных взрыва?

Горит порох, газы наполняют помещение.. наконец газов столько, что конструкция отсека не выдерживает и происходит взрыв

veter написал:
Оригинальное сообщение #336007
Т.к. переборки были разрушены взрывами?

Да.. во всю ширину от борта до борта и по длине от 1-й до 2-й башни

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений · 19.12.2010 06:42:07

veter написал:
Оригинальное сообщение #336007
которую можно считать отмазкой...

Городысский так считал, потому на следующий день погреб д.б. проверяться и Воронов мог решить начать приборку раньше

han-solo · 19.12.2010 07:53:33

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #336036
Нет.. все вытащенные с Марии снаряды были как положено со взрывателями.. их выкручивали до подъема.. А снаряды детонируют скорее от нагрева.. того, что было хватило для 130мм, 12дм видимо очень дольше надо нагревать

Ув.Евгений,я-то считал что взрыватели вкручивают перед применением.Вроде всегда так было и хранились они отдельно.Где можно почитать о том,что "снаряды были как положено со взрывателями."

veter · 19.12.2010 08:43:18

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #336036
газов столько, что конструкция отсека не выдерживает и происходит взрыв

А был ли пожар\взрыв во 2 погребе. Или только в 1-м. Если да, то каким образом туда огонь добрался?

Евгений · 19.12.2010 09:10:37

Доброе время!

veter написал:
Оригинальное сообщение #336045
А был ли пожар\взрыв во 2 погребе

Нет

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #336041
Ув.Евгений,я-то считал что взрыватели вкручивают перед применением.Вроде всегда так было и хранились они отдельно.

Если у Вас под руками есть монография С.Виноградова по подъему Марии, этот вопрос (наличия взрывателей им освещен.. если нет вечером посмотрю сам

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #336041
Где можно почитать о том,что "снаряды были как положено со взрывателями."

У меня есть по РЯВ - там без взрывателй хранились только сегментные снаряды и то, только потому что надо было выставлять замедление, а дистанция заранее конечно не была известна

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений · 19.12.2010 18:38:49

Доброе время!

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #336052
Если у Вас под руками есть монография С.Виноградова по подъему Марии, этот вопрос (наличия взрывателей им освещен.. если нет вечером посмотрю сам

Уточнил свою память.. с.20 и с.26 монографии - вывинчивались взрыватели и из 12дм и 130мм

С уважением, Поломошнов Евгений

Serg · 19.12.2010 22:40:22

ADSU написал:
Оригинальное сообщение #335995
То ,что я приводил- вообще заказ ГАУ заказ 1916 года.Но параллельно завод выпускал такие же бомбы для Морведа,вряд ли они были лучше.
Я еще слышал жалобы на 12" снаряды образца 07 года.точнее ,на их взрыватели. Но это тоже обнаружилось в 41 году.

Вроде бы в 16-17г морских снарядов выпускалось/закупалось вполне достаточно и было из чего выбирать. Читал даже что в СССР производство бронебойных возобновилось где-то в 39г, когда царский запас стал иссякать. Попадали ли такие дефектные партии на корабли?
А на что именно были жалобы по 07 - не срабатывали об землю? Врядли донные взрыватели предназначены для такого применения.

Евгений · 20.12.2010 06:23:44

Доброе время!

veter написал:
Оригинальное сообщение #336045
А был ли пожар\взрыв во 2 погребе

Есть такое уточнение - в погребе 2-й башни видимо взрывались 130мм снаряды по ЛБ (по ПБ нет) - переборка отсека имела повреждения, но не слишком сильные.. в нос от первой башни остался целым погреб дымного пороха.. двойной дно не пострадало по всей длине.. сорван был не клинкет ТА, а вся труба вырвана по фланец на наружном борту - дырка в полуметр..
И еще - в районе носовой башни, кот.отделения все разрушено от палубы до двойного дна.. в хаосе обломков полно лент безд.пороха.. следов явного действия снарядов (дробящего) не найдено.. статистики снарядов нет, т.к. при опрокидывании стеллажи развалились - часть снарядов навалом лежало среди обломков, часть выпала и ушла в ил.. несмотря на то, что на части снарядов 12дм были следы сильных ударов, вывинченные трубки были целыми и признаны годными к дальнейшему употреблению (как и снаряды)

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (20.12.2010 07:56:36)

сарычев · 20.12.2010 10:28:15

veter написал:
Оригинальное сообщение #335818
Позже в 1990-е изданы отдельной брошюркой, которой к сожалению под руками нет.

ЕМНИП, и в 70-е было отдельное ёлкинское издание - именно на эту тему (он еще про первые атомоходы книжку выпустил). Буду искать - но очень много мест. куда я ее за ненадобностью мог затиснуть.

Евгений · 20.12.2010 12:16:26

Доброе время!

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #331871
Поэтому, как мне кажется, вопрос о значении "Императрицы Марии" на театре не стоит - ответ на него очевиден.

Привожу выдержку из официального сообщения Мор.Ген.Штаба о гибели Марии:
"Гибель "Императрицы Марии" несомненно является тяжелым несчастьем для нашего черноморского флота, заметно, хотя, надо надеяться временно, ослабляющим его боевую силу. Однако, при современном соотношении сил нашего флота на этом театре с флотами противников, даже такое ослабление нашего флота не отражается на нашем полном надежно обеспеченном господстве на море. Поэтому радость противника, происшедшему несчастью с нашим кораблем, не может ьыть особенно значительной, так как никаких конкретных выгод противник от этого несчастья получить не может и не получит". Сообщено в МС через месяц после гибели корабля..
Это конечно официоз, но он тоже нужен

С уважением, Поломошнов Евгений

Ingvar · 20.12.2010 17:26:53

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #336406
ЕМНИП, и в 70-е было отдельное ёлкинское издание

Действительно было. Есть у меня. Если надо - могу выложить. ТМ №№ 9 и 11 за 1970 и 3 за 1971 тоже есть - но там гораздо меньше материалов. Как и Цитадель.
А вообще Ёлкин (в книге "Арбатская повесть") упорно подгоняет всё под диверсию, независимо от того соответствуют этому факты или нет.

Евгений · 20.12.2010 17:43:28

Доброе время!

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #336527
Действительно было. Есть у меня. Если надо - могу выложить. ТМ №№ 9 и 11 за 1970 и 3 за 1971 тоже есть - но там гораздо меньше материалов.

А по сравнению с брошюркой 93г там существенно полнее или нет?

С уважением, Поломошнов Евгений

ADSU · 20.12.2010 19:01:45

Serg написал:
Оригинальное сообщение #336311
Вроде бы в 16-17г морских снарядов выпускалось/закупалось вполне достаточно и было из чего выбирать. Читал даже что в СССР производство бронебойных возобновилось где-то в 39г, когда царский запас стал иссякать. Попадали ли такие дефектные партии на корабли?
А на что именно были жалобы по 07 - не срабатывали об землю? Врядли донные взрыватели предназначены для такого применения.

По 12" обр. 07 года - это информация от товарища RDX на фортифик.форуме.Но он не вдавался в подробности.Спор там шел про 21К и все им увлеклись.
Производство бронебойных снарядов в СССР в 39 году скорее возобновилось не по избытку бронебойных,а только когда наконец промышленность смогла их делать.Поскольку с сухопутными бронебойными ситуация была совсем аховая, подозреваю,что с морскими было чуть лучше,но не сильно.
Описанные мною снаряды на корабли вряд ли попали. 6" гаубиц на кораблях было всего несколько на ЧФ.Заказ, видимо ,пошел в Морскую крепость Петра Великого.

#101 17.12.2010 10:28:03

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Kronma написал:

#102 17.12.2010 10:35:42

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

сарычев написал:

#103 17.12.2010 10:56:36

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Kronma написал:

#104 17.12.2010 20:22:26

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Kronma написал:

AVV написал:

#105 17.12.2010 23:52:10

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

ADSU написал:

#106 18.12.2010 12:47:30

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

сарычев написал:

Азов написал:

#107 18.12.2010 15:43:24

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

veter написал:

#108 18.12.2010 17:35:54

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

veter написал:

veter написал:

veter написал:

#109 18.12.2010 18:46:01

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Serg написал:

#110 18.12.2010 22:40:09

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

#111 19.12.2010 00:49:15

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Serg написал:

#112 19.12.2010 01:46:27

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Евгений написал:

Евгений написал:

Азов написал:

#113 19.12.2010 06:40:26

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

veter написал:

veter написал:

veter написал:

#114 19.12.2010 06:42:07

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

veter написал:

#115 19.12.2010 07:53:33

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Евгений написал:

#116 19.12.2010 08:43:18

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Евгений написал:

#117 19.12.2010 09:10:37

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

veter написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

#118 19.12.2010 18:38:49

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Евгений написал:

#119 19.12.2010 22:40:22

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

ADSU написал:

#120 20.12.2010 06:23:44

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

veter написал:

#121 20.12.2010 10:28:15

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

veter написал:

#122 20.12.2010 12:16:26

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

Россiя написал:

#123 20.12.2010 17:26:53

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"

сарычев написал:

#124 20.12.2010 17:43:28

Re: Линейный корабль "Императрица Мария"