Сейчас на борту: 
savera
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 18.11.2010 04:56:40

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Путь через пролив Лаперуза.

Сторонники похода 2 ТОЭ через пролив Лаперуза(как тогдашние так и нынешние) приводят в пользу такого варианта два основных довода
1.Плохая погода позволит руским проскочить незамеченными
2. Отсутствие в этом регионе каких либо портов(угольных станций) исключит возможность участия в бою вражеских легких сил(в первую очередь номерных миноносцев)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#2 18.11.2010 04:59:32

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #323007
1.Плохая погода позволит руским проскочить незамеченными

Обсуждать эту тему считаю совершенно безсмысленно. Предугадать какая погода будет в конкретный день невозможно,даже имея современные статистические данные,тем более что и дня то мы не знаем.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#3 18.11.2010 05:03:08

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

1

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #323007
2. Отсутствие в этом регионе каких либо портов(угольных станций) исключит возможность участия в бою вражеских легких сил(в первую очередь номерных миноносцев)

А вот здесь я собираюсь аргументировано доказать обратное.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#4 18.11.2010 05:07:54

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Такое впечатление что у сторонников похода через Лаперузов пролив знания о географии Хоккайдо того времени на уровне словаря Брокгауза и ЕФрона:
Иессо

или Ессо (фр. Yesso, англ. Yezo, нем. Jesso, яп. Хоккайдо) — самый северный из 4 больших островов Японии, имеет почти треугольную форму (41°—45½° с. ш.); границы: на В — Тихий океан, на З — Японское море, на С — Охотское море. На Ю Сангарский пролив отделяет его от острова Нипон, на С Лаперузов пролив — от русского острова Сахалина, на СВ узкий пролив — от острова Кунашира, самого юго-западного острова Курильской гряды. Пространство около 81000 кв. км. На острове обыкновенно принимают 2 главные горные цепи, одну, идущую с С на Ю и составляющую продолжение гор Сахалина, Другую — с СВ на ЮЗ и составляющую продолжение Курильской гряды; кроме того, еще много других горных цепей. Самые высокие горы на С, близ Охотского моря. Главные вершины: Итамбе (2593 м), Токатси-таке (2500 м) и Тувари-таке (2800 м); много сопок (вулканов), действующих и потухших, напр. Рисири на В, Командатаки и несколько других на Ю, на берегу "бухты вулканов" (Volcano Bay), и Иесан — на крайнем Ю. Ископаемые еще мало исследованы, но есть медные и железные руды, до сих пор не разрабатываемые. Важнее каменный уголь, найденный в нескольких местах и вывозимый чрез порты Иванай и Отаронай; рек много, но они незначительны, кроме Исикари и Тесио на З. Берега второй почти не населены. Климат довольно суров для широты, особенно летом на побережье Охотского моря (Немуро), а зимою внутри сев. части о-ва. Рис поспевает только на крайнем юге. Дождя выпадает вообще довольно (до 1000 мм в год, т. е. вдвое более среднего количества в Европейской России). Как и в других частях Японии, август — самый теплый месяц в году. Средняя температура:     Январь     Август     Год
Камикава (на СЗ, внутри)     11,1     20,7     5,2
Саппоро (на З, внутри)     5,8     21,3     7,0
Немуро (сев.-вост. берег)     4,4     17,9     5,7
Хакодате (юго-вост. берег)     2,9     21,2     8,3


Малое население острова (около 270 тысяч) зависит от того, что японцы селятся здесь неохотно; очень многие приезжают лишь на весну и лето, на рыбные ловли, необычайно богатые. Во все реки входят рыбы семужьих пород для метания икры, а в море ловится много сельдей. Рыба вывозится в более населенные местности Японии в сушеном и отчасти соленом виде; из менее ценной рыбы (голов и т. д.) вытапливается жир, а остатки прессуются и также отправляются в порты средней и южн. Японии. Они служат превосходным удобрением. Другое богатство И., еще мало разработанное, леса. Почти весь остров покрыт лесом, в том числе немало ценного, строевого и поделочного. Растительность роскошна, благодаря влажному климату. Японское правительство с начала 70-х годов обратило большое внимание на колонизацию И.: был устроен колонизационный департамент, выписаны американские ученые и сельские хозяева, устроены опытные фермы и т. д. Тогда же был построен главный город о-ва Саппоро, на р. Исикари; но он имеет всего 30 тыс. жителей. Гораздо важнее Хакодате (см.), открытый для торговли с Европой порт, с 30 т. жит. Главные порты И. связаны с торговыми центрами страны пароходными линиями японских обществ. Небольшие ж. д. связывают Саппоро и каменноугольные копи с портом Отаронай на Японском море. Кроме японцев, на И. до сих пор живет полудикий народ айны (см. соотв. статью), главным образом на морских берегах. Они занимаются рыболовством


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#5 18.11.2010 05:12:39

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

В 1905г(и даже значительно раньше)это было не так.Ниже дана ссылка на карту Хоккайдо в картографическом отделе. Мы на нее будем ссылатся не раз.
http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/101 … d.jpg.html
Пока обратите внимание куда протянулась

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #323012
Небольшие ж. д. связывают Саппоро и каменноугольные копи с портом Отаронай на Японском море


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#6 18.11.2010 05:20:45

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

А вот выкопировка на Южный Хоккайдо.
http://i038.radikal.ru/1011/65/5ce1fc44d244t.jpg
Красным я отметил порты существующие уже в 1888-1889г.. Причем большинство портов угольные.,т.к. Ю.Хоккайдо - это японский Донбасс.
Ниже я проаргументирую практически каждый порт,чтобы никто не подумал,что я присвоил это гордое звание нищим рыбацким деревушкам.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#7 18.11.2010 05:40:25

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Порт Отару
http://s46.radikal.ru/i111/1011/a1/354ddeb03de7t.jpg
А вот так в нем грузили уголь
http://s015.radikal.ru/i332/1011/32/9aaea1ccac14t.jpg
http://s014.radikal.ru/i329/1011/92/3aa1a74ea496t.jpg
Продолжение седует


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#8 18.11.2010 10:36:50

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

http://i034.radikal.ru/1011/97/cae4f16a53a7t.jpg
Бухта Ishikaru. Схема транспортировки угля.
http://s54.radikal.ru/i145/1011/a3/c8392d26ab0dt.jpg
http://s013.radikal.ru/i322/1011/9f/d3e6d0940d0dt.jpg
Схемы погрузки угля.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#9 18.11.2010 10:51:53

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

порт Esashi
http://s51.radikal.ru/i134/1011/c5/1b20c649ef81t.jpg
Грузооборот в 1886-1888г
http://s55.radikal.ru/i147/1011/7f/bb0b0377dcd4t.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#10 18.11.2010 11:58:42

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

На этои наверное эту часть закончим. Наверное нет ли смысла выкладывать 25 листов карт  и рисунков - гавани,пирсы,краны  и около 80 страниц текста и таблиц,со словесным описанием всего этого и смет проекта расширения. Кто заинтересовался темой - милости прошу
1. Карты и рисунки
http://depositfiles.com/files/dom4mtsv7
2.текст.
http://depositfiles.com/files/pfrisx308
Выводы таковы: к 1905 году южная часть острова Хоккайдо имела развитую угледобывающую промышленность и целый ряд по современному оборудованных угольных портов(угольных станций),причем как со стороны Японского моря,так и со стороны Тихого океана.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#11 18.11.2010 12:01:42

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Причем тут южный Хоккайдо,когда нас интересует северный,в первую очередь прилегающий к проливу Лаперуза и Южно-Курильской гряде? - спрсят меня сторонники "северного варианта" - и будут правы. Продолжение следует.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#12 18.11.2010 15:35:50

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Обратите внимание на карту. Это уменьшенная для удобства,по сравнению с оригиналом(http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/101 … d.jpg.html) карта Хоккайдо. Вы можете видеть что расстояние от пролива Лаперуза до ближайшей угольной станции - порта Ishikari составляет 155 миль. Я специально дал ссылку на первоисточник,чтобы каждый мог проверить. А растояние от другой угольной станции  Mororan(только сейчас заметил,что на карте написал русским шрифтом) до Южных Курил 320миль.(вдруг Того пошлет какойто отряд для разведки этим путем. Я не знаток ТТХ японских милноносцев, но разве 155 миль являются для них запредельными?Может кто-то из знатоков уточнить?


http://s008.radikal.ru/i304/1011/8b/147daa7d97cbt.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#13 18.11.2010 15:48:10

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

2

А теперь о синей штриховой линии. Она начинается от пункта с названием Rumoi далее идет в скобках coal  т.е. уголь. Карта напоминаю 1904г. Я считаю что так англичане обозначили угольную станцию.
Вырезка с оригинального масштаба
http://s001.radikal.ru/i196/1011/59/0a4255ba8c4ft.jpg
Порт обведен красным. Расстояние от него до пролива Лаперуза составит всего 100миль. Впрочем это мой ИМХО и я его никому не навязываю.
Продолжение следует.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#14 20.11.2010 15:10:44

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Так как приведенная карта слышком громоздка,я ее разрезал на части и несколько обработал.
Уруп и Итуруп.
http://s009.radikal.ru/i307/1011/60/c8497fc33e44t.jpg
Кунашир и восток Хоккайдо
http://s016.radikal.ru/i337/1011/ef/67c94977b567t.jpg
Там крохотными якорьками обозначены якорные стоянки. Я их указал стрелками и подписал красным,чтобы люди глаз не напрягали.
Есть там и Рубетсу -Furebetsu


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#15 20.11.2010 15:16:12

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

А вот это детальные карты всех перечисленных стоянок.
http://s012.radikal.ru/i321/1011/a3/67985fca52e0t.jpg
http://s61.radikal.ru/i171/1011/dd/81c46e67f95bt.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#16 20.11.2010 15:19:30

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #323841
Для упражнений в "альтернативе" - сюда

Спасибо!
таким образом мы видим,что на восточных подходах к Лаперузу противник имеет достаточно якорных стоянок,где может организовать временные угольные стануции спрятав там несколько угольщиков,снабжая с них разведчиков или авангардный отряд миноносцев,а также небольшая стационарная угольная станция Furebetsu (здесь ссылаюсь на слова ув. Rater)

Отредактированно Geomorfolog (20.11.2010 15:36:54)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#17 20.11.2010 17:27:40

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

1

Чертеж японского угольщика,мобилизованного флотом
http://s012.radikal.ru/i320/1011/80/aa75d87fb872t.jpg
Остальные здесь:

Equipment of Specially Set Up Vessel/Chapter 7 Equipment of Coaling Ships

http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPho … 1410495448


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#18 20.11.2010 19:41:59

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Погрузка японцами угля.
http://s010.radikal.ru/i311/1011/4b/f62ed9f60292t.jpg
http://s015.radikal.ru/i330/1011/2a/11bb9ab6a244t.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#19 21.11.2010 10:32:14

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

http://s012.radikal.ru/i320/1011/2b/a2e3df133acat.jpg
И наконец последняя карта. К сожалению более крупномасштабной карты того времени на район самого пролива Лаперуза найти не удалось. Многочисленные современные порты с исскуственными гаванями мы рассматривать не будем. Так как дело обстояло с якорными стоянками в районе гипотетического сражения? Могли японцы прятать там угольщики и легкие корабли.?
Да были. На этой карте они выделены красным. Справедливости ради следует отметить,что все они имели определенные недостатки. Бухта Soya слышком велика и совершенно открыта с севера. Бухты Oriwaki и Osidowari наоборот малы и тоже слабо закрыты. Другое дело бухта Funatowari/ Она достаточно глубока (12-17 фатомов) закрыта островом Rebun и его мысами с юга,запада и востока. Даже с севера она прыкрыта островками. Правда и тут есть своя ложка дегтя. По более подробной карте 1946г - там есть несколько малосимпатичных камешков.
Таким образом мы видим,что и в районе Лаперузова пролива противник имел возможность организовывать временные угольные станции для заправки легких кораблей,хотя и идеальными условия этих якорных стоянок назвать трудно.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#20 21.11.2010 10:36:53

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Кроме того, в проливе Лаперуза существовало сильное течение с запада  на восток(выделено синим) - 4-5 узлов в центральной части пролива и 2,5 узла в южной. Оно могло стать сильной помехой для прохождения русской эскадры.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#21 21.11.2010 10:45:22

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Теперь еще один документ. Не надо считать эти места совершенно дикими.

No. 14 Figure: Full View of Soya Cape Temporarily Constructed Observation Tower and Wireless Telegraph Station, Nojimazaki Cape Temporarily Constructed Observation Tower, Rebunto Island Kanzaki Temporarily Constructed Observation Tower, and Semboshi Cape Temporarily Constructed Observation Tower

Сеть наблюдательных вышек,связанные телеграфом.
http://s003.radikal.ru/i202/1011/5b/a48c84392088.jpg
Есть даже чертежи на каждую из вышек,но они нам мало чего дадут.

Отредактированно Geomorfolog (21.11.2010 10:47:37)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#22 21.11.2010 17:43:56

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Персонально для Grosse - данная тема предназначена для размещения интересных материалов для размышлений! Для желающих "альтернативно порассуждать" специально создана тема в разделе "Альтернативная история"!

#23 21.11.2010 20:42:35

rater
Гость




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Говоря о Furebetsu-рубетсу - я оприраюсь на обзор стратегических угольных запасов ВМФ Японии (где, сколько, что), сделанный в 1903 году русским военно - морским атташе (агентом)в Япониии капитаном 2- го ранга Александром Ивановичем Русиным. Листал я его отчет в РГА ВМФ. Через него Адмиралтейство имело ИСЧЕРПЫВАЮЩУЮ информацию о японском флоте и его подготовке к войне, но... благополучно забило на неё :-(((

#24 14.03.2011 06:27:43

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Карта японских постов наблюдений в феврале 1904г. (По крайней мере так датируется документ,в котором я ее нашел)К сожалению мы можем только догадыватся какими значками были обозначены станции с беспроволочным телеграфом, с просто телеграфом и т.д.
http://i17.fastpic.ru/thumb/2011/0314/3c/1aa44469bbb1a632dc5407e8fb2dc63c.jpeg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#25 14.03.2011 20:16:38

kreuzer68
Гость




Re: Путь через пролив Лаперуза.

Скажите,действительно была возможность пройти этим проливом такому количеству кораблей как 2-я эскадра? Многие считают что возможно,но мне кажется это невозможным,т.к. пролив узкий,места для развертывания перед боем мало.

Страниц: 1 2


Board footer