СДА написал:

Оригинальное сообщение #322981
А каким образом они одновременно будут огнем управлять? На Бисмарке, насколько я помню, Мюленхейм Рейхберг большую часть времени бамбук курил.

А я не говорил, что управлять.
Вспомните ситуацию вечера 24 мая, когда Шнайдер передавал управление огнём барону.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #322981
В какой то степени пример, т.к. главный КДП на нем выбили в самом начале, когда повреждения еще не были фатальными.

Видите ли, там не ясно, что делал Альбрехт.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #322981
Тем не менее по мемуарам складывается впечатление, что он далеко не сразу понял, что огнем никто не управляет.

У меня такого впечатления не сложилось.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #322981
Поэтому я не стал бы рассматривать второй КДП как серьезное преимущество. Это конечно плюс, но не самый большой и ненадежный.

А третий?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #322988
В целом получается, что на курсовых углах близких к нормали борт Хиппера проницаем на всех разумных дистанциях.  На острых углах может уже не пробить.

Я и говорю. Такая мощная пушка. 97,5-кг снаряд с Vн=950м/с. Если он так далеко летит, то и бронепробиваемость у него должна быть озверительная. 80мм борт "Хиппера" не преграда.

орудия КК и Горького в принципе одинаковые, и стояли они там не из за их "прекрасных" характеристик, а потому что других в СССР тогда просто не было. Альтернатива им только наша 130 что не солидно, или импортная 150 что дорого. Пушка одинаковая и для береговых батарей и для крейсеров, но для увеличения живучести на поздних модификациях увеличили глубину нарезов. Снаряды для разной глубины не взаимозаменяемые. На черноморских стояли с малой глубиной, на балтике с большой, на тихом и те и те.  Соответственно на КК с малой глубиной а на Гор. с большой. Однако тут еще вопрос какие бронеплиты испытывались. Я приводил полигонные данные, как видимо расчетные для брони ссответствующего периода (эквивалентная прочность была указана но сейчас нет под рукой источника) А Скворцов пишет (точнее не пишет) видимо про испытания имевшихся в наличии плит, я не уверен что это были германские плиты 30х годов поэтому в случае с хиппером разумнее рассчитывать на расчетные данные полигона.

Отредактированно Волонтер (18.11.2010 09:53:39)

Волонтер написал:

Оригинальное сообщение #323048
А Скворцов пишет (точнее не пишет) видимо про испытания имевшихся в наличии плит, я не уверен что это были германские плиты 30х годов поэтому в случае с хиппером разумнее рассчитывать на расчетные данные полигона.

А рассчетные данные полигона относятся к германским плитам 30х годов?

Результаты испытаний всегда более показательны, чем рассчеты. И главное - на Хиппере использовалась мягкая незакаленная сталь. На полигоне же с высокой вероятностью могли стрелять по цементированным плитам (особенно по толстым), которые по определению прочнее, чем мягкая незакаленная сталь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #322981
1) У Вас есть сравнительные данные по часам и результатам боевой подготовки у нас и у немцев?

Проводил подобную работу  сам для себя, поднимал биографии немецких кораблей выписывал результаты стрельб,по нашим стрельбам можно посмотреть1-ю часть Петрова и Платонова. Отдельные мемуары.   

Отредактированно дельфинул (18.11.2010 12:07:36)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #322988
В целом получается, что на курсовых углах близких к нормали борт Хиппера проницаем на всех разумных дистанциях.  На острых углах может уже не пробить.

Борт то да, но за бортом еще скос палубы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #322840
Тем не менее фон Мюлленхейм-Рехберг не мог точно сказать когда прекратилось управление с главного КДП и передавалось ли оно вообще на носовой. Через какое время управление приняли на кормовом посту тоже не очень понятно.

А мы о чем именно говорим? Вы уверенны, что данные по дистанции на цель выдавал только верхний дальномерный пост? тут ведь такой вопрос - у немцев визиры и дальномеры были "разнесены". И если данные по дистанции они могли "микшировать" со всех дальномеров, и это могло быть полезно в том случае, когда цель наблюдалась со всех дальномерных башен, то управление огнем в целом и данные по пеленгу "снимались" в боевой ситуации с верхнего поста управления огнем, и этого было достаточно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #323109
Что-то подобное пытался сотворит "Си Фокс" с "Аякса" в бою у Ла-Платы.

Видимо, со смутными результатами. Тем более - с учетом 6" ГК это вообще занятие малопреспективное.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #323109
Так и было.
"ЦАС" , при "работе" с целью нескольких постов, "усреднял" данные по дистанции.

Да, это у немцев с ПМВ, правда, в ВМВ реализовано по-другому, на основе данных получаемых с графического плоттера. Я хотел подчеркнуть суть - в отличие от других наций, у немцев визиры и дальномеры были "разнесены", и могли "наводиться" на цель независимо друг от друга (отдельный случай - японцы, у которых на СУАО тип 92 приборы определения курса и цели корабля противника "вынесены" в отдельную башенку, но визир и дальномеры стояли вместе в башне КДП).
Хотя при радарном управлении артогнем все данные получались исключительно с дальномерной башни, на которой располагалась и антенна РЛС.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #323118
Видимо, со смутными результатами. Тем более - с учетом 6" ГК это вообще занятие малопреспективное.

Так и было - но "официальная" причина - проблемы со связью.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #323118
у немцев визиры и дальномеры были "разнесены", и могли "наводиться" на цель независимо друг от друга

У итальянцев, кстати, тоже.

штык написал:

Оригинальное сообщение #323120
А чтобы облегчить решение этого вопроса хорошо бы просчтитать мотивы появления в Северном море нашего крейсера.

А нет таковых.
В расчёт можно брать только Балтику.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #323097
А мы о чем именно говорим? Вы уверенны, что данные по дистанции на цель выдавал только верхний дальномерный пост? тут ведь такой вопрос - у немцев визиры и дальномеры были "разнесены". И если данные по дистанции они могли "микшировать" со всех дальномеров, и это могло быть полезно в том случае, когда цель наблюдалась со всех дальномерных башен, то управление огнем в целом и данные по пеленгу "снимались" в боевой ситуации с верхнего поста управления огнем, и этого было достаточно.

Говорим о времени, за которое может быть осуществлен перенос управления огнем в реальных боевых условиях, т.е. при наличии повреждений линий связи, пожаров и т.п, в т.ч. о времени через которое на резервном КДП вообще поймут, что надо принимать управление.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #323122
У итальянцев, кстати, тоже.

Возможно, они конечно могли визировать цель независимо от того, куда повернута башня дальномера, благо визир торчал над крышей КДП и разумеется мог поворачиваться относительно башни. Но у немцев визиры вообще находились не в дальномерной башне, и могли функционировать независимо от состояния дальномерной башни.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #323128
Говорим о времени, за которое может быть осуществлен перенос управления огнем в реальных боевых условиях, т.е. при наличии повреждений линий связи, пожаров и т.п, в т.ч. о времени через которое на резервном КДП вообще поймут, что надо принимать управление.

А что, у других наций как-то отличалось? У них с переносом управления было легче, чем у немцев?
Во-вторых - а вы уверенны, что если накернилась телефонная связь с постом управления, то остальные цепи будут функционировать исправно? Вроде бы все кабели все же пускаются  от поста по одной бронированной трубе. Во-вторых - переключение производится не на самом КДП, а на щите, вероятно. И наверняка на КДП есть какая-нибудь сигнализация о переключении, вроде загоревшейся лампочки на одной из панелей.
Немецкие СУАО отличались от остальных не только тремя комплектами наблюдательных приборов - у них было дублирование вычислительных приборов, потому они в принципе ГК могли стрелять по двум разным целям, и вот задача переключения с носового на кормовой БП (комплект вычислителей ПУС) и могла представлять проблему. А вот переключение управления на одном и том же БИП с одного комплекта визиров на другой - вряд ли. По крайней мере, не большую, чем на кораблях других держав.

ЗЫ. Только сейчас обратил внимание на ошибку в книге С. В. Сулиги -  "Линкоры типа «Шарнхорст»".
"Непосредственно посты управления артогнем располагались в башенках директоров." Но на любой фотке соответствующих мест на Ш и Г видно, что визиры торчат над крышей надстройки, на которою в свою очередь водружена дальномерная башня.

Отредактированно gorizont (18.11.2010 16:31:29)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #322896
Спасибо...
Покопал источники и немецкие форумы: у них тоже разброд и шатания (с).
Причём сами немцы добавили еще две причины затопления КО-2: некачественные работы по реконструкции второго дна летом 41-го и собственно всё-таки второй снаряд. Он пробил стык палубы и скоса в 8-м отсеке над КО-3 и пошёл в 7-й отсек, но из-за осколков начался пожар в котельной и выгорели кабель трассы...
Итог поисков - нужен КТВ.

Да не за что. А второй снаряд - он же не взорвался?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #323092
Кстати, с 1942 года FuMo на Хиппере обеспечивало управление артогнем по радарным данным, без визуального "вспоможения". В Новогоднем бою, несмотря на неудачу в целом, Хиппер вполне неплохо стрелял - в отсутствии визуального контакта не раз накрывал и достигал попаданий в цель размером в эсминец на дистанциях 100-120 каб.

Если бы это было так то немцы не делали бы перерывов в стрельбе. Хотя их ЦАС вероятно поддерживал режим стрельбы по временно скрывающейся цели.

Отредактированно Serg (18.11.2010 16:37:55)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #323160
А что, у других наций как-то отличалось?

А при чем здесь другие нации?
Речь шла о том является ли второй КДП Хиппера существенным преимуществом, перед одним у Кирова (см. название темы).

Я, например , в этом совсем не уверен. Не факт, что на корабле имеющим боевые повреждения (а первым снарядом в КДП едва ли попадут) сразу поймут, что основной КДП вышел из строя и что надо переносить управление огнем. Плюс время на сам перенос. За это время можно весьма приличную дозу снарядов словить.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #323160
Во-вторых - а вы уверенны, что если накернилась телефонная связь с постом управления, то остальные цепи будут функционировать исправно? Вроде бы все кабели все же пускаются  от поста по одной бронированной трубе. Во-вторых - переключение производится не на самом КДП, а на щите, вероятно. И наверняка на КДП есть какая-нибудь сигнализация о переключении, вроде загоревшейся лампочки на одной из панелей.

Именно, что не уверен.
По прочтении мемуаров Мюлленхейма- Рейхберга возникли сильные сомнения, о том, что информация о выходе из строя основного КДП быстро пройдет на запасной.