vov написал:

Оригинальное сообщение #320589
Начнем с того, что сами понятия, особенно "народ", не военного характера.

Так и война процесс многоплановый. Вооруженная борьба ее важнейшая, но далеко не единственная составная часть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320589
Что есть "народ"? (Да и "система".) Насколько они критичны для  победы в войне? Вот американский "народ" (который, как известно, по фюреру представлял собой скопище негров, евреев и педерастов:-) и американская "система" вроде бы не очень подходят для ведения войны. (Мягко говоря.) Англичане тож. Но мало у кого возникают сомнения, что союзники победили бы Германию в войне.

"Так думают многие и ошибаются" (с). Американский народ не так глубоко включился в войну, как наш или немецкий, однако и там после Перл-Харбора ок. 1 миллиона пошли служить в армию добровольно. Подписывались и на гос. займы на оборону и перекрывали нормы выработки из патриотических побуждений. Может в период холодной войны об этом и мало писали, но в 1942-1945 гг. преизрядно даже у нас.
Ну а Ваше заявление про американскую "систему" мне кажется и вовсе ошибочным. Приведу лишь два факта: при минимальной численности армии мирного времени (и соответственно минимальной численности военных кадров) уже к концу 1942 г. была развернута массовая армия, которая смогла принять участие в действиях отнюдь не локального характера. Во-вторых, ленд-лиз и 125 (ЕМНИП) тыс. произведенных танков и САУ при практически полном отсутствии производства оных до 1941 г. Это ли не система? Про развертывание "Флота двух океанов" я даже говорить не буду.
Примерно то же и про англичан.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320589
Так и с СССР. Источники победы лежат очень во многом, если не прежде всего, в экономической мощи, в т.ч. численности населения, степени военизации экономики (тут вот роль "системы" велика), а так же (ловим табуретки!) в таких всегда нашими историками презираемых военно-географических факторах.

Чувствуется, что основу проблемы Вы понимаете так же как и я, а остальное отличается вероятно просто  в силу того, что Вы не очень глубоко знакомились с этими вопросами. Фактор географии играл роль, но ведь немцы несмотря на него оккупировали значительную часть Европейской части, где находилось 40% промышленности. Еше примерно 30% находилось в прифронтовой зоне типа как в Москве и Ленинграде и нормально работать не могла. Если бы не система, уже в конце 1941 г. отмобилизованную армию было бы нечем вооружать и нечем оборонять огромную оставшуюся территорию. Немцы проехали бы ее с улюлюканьем, если бы у нас не было ничего кроме ижевских винтовок.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320589
Как это ни кажется глупым, но то самое "пространство" сыграло огромную роль.

Важно понимать, что это пространство в определенных случаях было на руку и нам и немцам, а в других - мешало, но так же обеим сторонам. Например, в 1941 г. огромная ширина линии фронта мешала нам создать необходимые для успешного ведения обороны оперативные плотности войск, а немцам облегчала поиск слабо прикрытых участков и совершение прорывов а затем маневров на окружение. На большем пространстве они в полной мере могли использовать высокую мобильность своих моторизованных и танковых соединений, а наши БТМВ по этому параметру  до конца войны уступали немцам. Постоянные маневры вдоль линии фронта и удары по нашим слабым местам помогли Манштейну нанести поражение Юго-Западному и Воронежскому фронтам в феврале-марте 1943 г. и отбить Харьков и т.д.
В общем, если хотите послушать мнение Исаева и Вашего покорного слуги по многим из этих вопросов, то вот что могу предложить:
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505740/
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505738/

vov написал:

Оригинальное сообщение #320589
А если останется "народ+система", то это и будет то самое "отсутсвие новизны".

А мы должны гнаться за новизной ценой здравого смысла и правдивости?

vov написал:

Оригинальное сообщение #320589
Как у немцев, которые акцентируют с точностью до наоборот: проиграть им помогали только "Генерал Мороз", "Генерал Грязь" и неграмотный в военном отношении фюрер.

А то у нас маршалы после ХХ съезда мало сказали про Сталина-полководца.

vov написал:

Оригинальное сообщение #320589
то речь о "новизне" не в смысле борьбы за "новизну", как за принцип, а в смысле более взвешенного подхода.

Все за взвешенный подход, но для меня он выражается в том, что главное народ+система, а для Вас - пространство и может что-то еще. С другой стороны картина, что часть общества не удовлетворена своей оф. историей ВМВ достаточно заурядна.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (12.11.2010 16:05:00)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
война процесс многоплановый. Вооруженная борьба ее важнейшая, но далеко не единственная составная часть.

Нет никаких возражений. Поэтому-то и истории войн бывают разные по направленности.
Потом, любая общая история войны без обращения к теме той же военной экономики всегда будет неполной и "некачественной".

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
"Так думают многие и ошибаются" (с).

Я как раз так не думаю:-). ИМХО, любая "система" и любой "народ", серьезно втянутые в войну, уделяют этой войне много сил.
Просто "демократия", как "система" - наиболее инерционна в этом отношении. А так, эта формула ("народ"+"система") - универсальные компоненты победы. Фашистская Германия вполне имела право так сказать, например, в 1940-м, после покорения Европы. И так и говорили.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
Ваше заявление про американскую "систему" мне кажется и вовсе ошибочным. Приведу лишь два факта: при минимальной численности армии мирного времени (и соответственно минимальной численности военных кадров) уже к концу 1942 г. была развернута массовая армия, которая смогла принять участие в действиях отнюдь не локального характера. Во-вторых, ленд-лиз и 125 (ЕМНИП) тыс. произведенных танков и САУ при практически полном отсутствии производства оных до 1941 г. Это ли не система?

Мое заявление состоит лишь в том, что, скажем, нацистская Германия сделал то же самое еще быстрее, имея в своем распоряжении столь колоссальные ресурсы.

Экономика, ресурсы - вот главные слагаемые победы в тотальной войне. А "народ" и "система" - компоненты дополнительные, как и некоторые другие.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
Фактор географии играл роль, но ведь немцы несмотря на него оккупировали значительную часть Европейской части, где находилось 40% промышленности.

Я со всем согласен. Разве что из этих 40% некую далеко ненулевую часть удалось всё же эвакуировать, хотя бы в виде "человеческого капитала".

Просто хотелось бы сказать, что было куда вывозить. И в принципе было бы куда отступать даже после потери Москвы. И пытаться продолжать борьбу. В отличие, например, от Германии, которая после выхода союзников на Рейн и Одер была обречена на 100%.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
Если бы не система, уже в конце 1941 г. отмобилизованную армию было бы нечем вооружать и нечем оборонять огромную оставшуюся территорию.

Да, это безусловно звездный час "системы". Тотальная мобизилация всех ресурсов за очень короткий срок и любой ценой.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
Немцы проехали бы ее с улюлюканьем, если бы у нас не было ничего кроме ижевских винтовок.

Это сильно условное положение. И немцы уже не могли "ехать с улюлюканьем" после битыв под Москвой. Грубо говоря, не очень есть кому и не очень есть на чём:-). И на оставшейся территории кое-что производилось.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
Важно понимать, что это пространство в определенных случаях было на руку и нам и немцам, а в других - мешало, но так же обеим сторонам.

Конечно. Но оно просто вынуждало вести если не маневренную, то полу- или четверть-маневренную войну. Которая в конце концов всегда на руку сильнейшему, давая возможность реализовать превосходство без "боен" типа Вердена или Курской дуги.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
На большем пространстве они в полной мере могли использовать высокую мобильность своих моторизованных и танковых соединений, а наши БТМВ по этому параметру  до конца войны уступали немцам.

Это правда.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
если хотите послушать мнение Исаева и Вашего покорного слуги по многим из этих вопросов, то вот что могу предложить/quote]
Обязательно! Умных людей всегда интересно послушать.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
А мы должны гнаться за новизной ценой здравого смысла и правдивости?

Ни в коем случае. Зачем же так предвзято трактовать вполне ясно выраженную мысль:

vov написал:

речь о "новизне" не в смысле борьбы за "новизну", как за принцип, а в смысле более взвешенного подхода.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #320632
Все за взвешенный подход, но для меня он выражается в том, что главное народ+система, а для Вас - пространство и может что-то еще.

Для меня, как так же довольно ясно было изложено в исходном посыле и повторено выше, основа подхода к фактору победы - оценка мощи, прежде всего экономической (военно-экономической). А уже несколько дальше идут "народы", "системы", "пространство" и т.д. Тем более, что этим факторам вроде имеются свои несколько другие военно-стратегические определения, более уместные в данном случае.

Вообще, кого я пытаюсь убедить? Прекрасного исследователя, который сам строит свои работы по совершенно четким принципам. Очень понятным и всё раскладывающим "по полочкам". За что действительно огромное отдельное спасибо - они помогают вскрыть механизмы ведения войны и ее логику. Чего, да извинит меня немеряный золотопогонный коллектив 12-томника, там не хватает.