Алекс написал:

Любой военноначальник в первую очередь должен исполнять свой долг и приказ, а если решил подумать об ответственности перед богом, то иди в священники. Война это работа военного человека, и к большому сожалению возможность умиреть есть одна из ее неотемлемых составляющих. И те кто на этой работе находятся (притом господа офицеры вполне сознательно и добровольно) под это подписываются давая присягу.

Очень много высокопарных слов о долге, о чести, о выполнении присяги - а кто-нибудь из Вас, коллеги, хотел бы оказаться не в роли Небогатова, а в роли той бессловесной солдатско-офицерской массы, которую глубокоуважаемый четырежды Герой бросал на минные поля, принимая потери от мин равными потерям от ружейно-пулеметного огня? Или американский генерал (фамилию напомнить?), которого ошеломило это заявление, был выпускником пансиона благородных девиц? Вам самим приходилось посылать на смерть других? Не хочу Вам читать проповеди, не священик, но посылать на смерть других всегда было тяжелее, чем пойти на смертный бой самому (если у Вас есть совесть и уважение к подчиненным, которых Вы не считаете скотом). Осознайте это, а потом трепитесь про присягу и верность долгу.

shhturman написал:

Или американский генерал (фамилию напомнить?), которого ошеломило это заявление, был выпускником пансиона благородных девиц?

shhturman написал:

Так господина Эзенхауэра поразила не мысль о том, что будут такие жертвы, а то с какой легкостью Жуков разбрасывался человеческим материалом, совершенно не задумываясь, что эту проблему можно решить по другому.

но посылать на смерть других всегда было тяжелее, чем пойти на смертный бой самому (если у Вас есть совесть и уважение к подчиненным, которых Вы не считаете скотом). Осознайте это, а потом трепитесь про присягу и верность долгу.

Так Небогатов сам мог принять участие в том самом последнем бое, так что с сосвестью у него было бы все в порядке. Ваш подход несколько удивляет, с учетом что вы бывший командир корабля. Может быть из-за появления таких взглядов было столько предателей и трусов во 2МВ??? Тогда почему не сделали героями СССР генералов и полковников сдававших свои полки и армии почти в полном составе в 1941 (ведь сколько жизней спасли), с чего это тогда того же Стесселя считают гадом за сдачу Порт-Артура, ведь опять же сколько жизней спас??? Хорошо, что нашу армию от подобных идей сильно подлечила чеченская война, а то бы уж точно страна бы медным тазиком накрылась еще лет 7 назад.

Отредактированно Алекс (27.12.2008 17:06:10)

Georg G-L написал:

А то, что этот отряд тактически "интересен" это ничего... и Фелькерзам умре... И при этом две колоны...

Так именно то, что Фелькерзам умер, вполне возможно, и привело к написанию приказа о "престолонаследии".
Что же касается схемы действий главных сил, то она, собственно, была известна с момента написания приказа №24 от 8 января 1905 г.:

по сигналу Старшего Флагмана перестраиваются в одну кильватерную колонну и маневрируют следуя движению флагманского корабля.

То, что главные силы в бою будут действовать в кильватерной колонне, следуя движениям флагмана/головного, было хорошо известно.

Алекс написал:

Тактически он ничем не интересен

И не говорите... Или "Ослябя" от  "Нахимова" ничем не отличаюся? Не говоря уж о тех, кто между ними... Меня собственно интересует ситуация со смертью Фелькерзама в контексте темы. Кем считал себя Небогатов? Командиром 3-й эскадры? Командующим 3-м отрядом?

Алекс написал:

Ваш подход несколько удивляет, с учетом что вы бывший командир корабля. Может быть из-за появления таких взглядов было столько предателей и трусов во 2МВ??

Уважаемый Алекс! Да, я прошел путь от нахимовца до командира корабля, но я не разучился УВАЖАТЬ своих подчиненных и ценить их жизнь. Может именно поэтому, выходя на боевую службу, я мог не сомневаться в том, что мои подчиненные пойдут за мной и в огонь и в воду, и никого из них перед выходом я не списывал на остававшийся в базе корабль. Было всякое - и горел несколько раз, и в шторма корабль ломало, но люди делали именно то, что им было положено делать и заставлять их не надо было. И не потерял никого за 20 лет службы - может потому что везло, а может - потому что думал, прежде чем отдать приказ.
И не надо высокой патетики о героях и предателях - героями, как и предателями не рождаются, ими становятся. И каждый решает для себя сам стать ему героем и сложить голову (будь то в бою, будь то в горящем МКО корабля в мирное время). И если Вы будете видеть в своем подчиненном человека и уважать его как военнослужащего, то в минуту опасности он закроет Вас своим телом или вытащит из отсека, а если Вы будете считать его быдлом, то... может именно такое отношение к своим порождает предательство? Задумайтесь.
С уважением ко всем тем, кто защищал Родину не перед экраном монитора с пивом в руке, а на боевом посту в любом звании от рядового до адмирала.

Алекс написал:

Хорошо, что нашу армию от подобных идей сильно подлечила чеченская война, а то бы уж точно страна бы медным тазиком накрылась еще лет 7 назад.

Чеченская война (ни первая, ни вторая) не излечила армию, она лишь показала, что коррупция и предательство до сих пор в верхах и никак не изжиты, а бездеятельность и идиотизм одних порождают героизм других. Не более того.
По роду службы мне пришлось пару лет подряд принимать у себя на корабле офицеров спецназа ГРУ, проходивших у нас легководолазную подготовку, поэтому о реалиях второй чеченской кампании и конкретно, о попытках уничтожения лидеров боевиков, мне известно не из ТВ, а от тех, кто за эти действия получал боевые ордена. реальность, уважаемый Алекс, весьма далека от описываемой Вами радужной картинки.
С уважением.

shhturman написал:

но я не разучился УВАЖАТЬ своих подчиненных и ценить их жизнь.

А вас никто и не заставляет не уважать своих подчиненных или ставить их под пули преднамерянно. Только уважать и ценить жизнь своих подчиненных совсем не одно и то же, что не мочь отдать приказ на открытие огня, когда ясно, что большинство из них имеет реальную возможность из этого боя не вернуться.
Но насколько я вас понял, вы так же как и Небогатов сдали бы свой корабль??? Очень жаль...

shhturman написал:

Чеченская война (ни первая, ни вторая) не излечила армию, она лишь показала, что коррупция и предательство до сих пор в верхах и никак не изжиты, а бездеятельность и идиотизм одних порождают героизм других. Не более того.

А тут никто о героизме и не говорил, тут был вопрос о выполнение своего долка. Что Чеченская война не исправила армию, у меня лично никаких сомнений нет, а вот сдаваться на милость противника (в надежде на общечеловеческие ценности) у многих желание отбила. А то что в любой армии мира все в шоколаде это пусть вам с ТВ рассказывают. А насчет того кто с кем общался, чего рассказывали и т.д. я предпочту помолчать, тем более что к теме это никак не относится.

shhturman написал:

А кто-нибудь из Вас, коллеги, хотел бы оказаться не в роли Небогатова, а в роли той бессловесной солдатско-офицерской массы, которую глубокоуважаемый четырежды Герой бросал на минные поля, принимая потери от мин равными потерям от ружейно-пулеметного огня?

Деду довелось в августе 1942 года в качестве командира взвода поучаствовать в Погорело- Городищенской операции, спланированной и руководимой гениальным Жуковым. Рассказывал, жуткая была мясорубка и без всякого результата. Жукова дед до самой смерти ненавидел, т.к. 8 гвардейский стрелковый корпус, где он служил, бросили в лобовые атаки на немецкую оборону через глубокие овраги (причём в это время шли проливные дожди) и положили бестолку почти весь... Я не понимаю, как некоторые восхищаются командирами типа Жукова или Рожественского, для которых люди- мусор...

shhturman написал:

Чеченская война (ни первая, ни вторая) не излечила армию, она лишь показала, что коррупция и предательство до сих пор в верхах и никак не изжиты, а бездеятельность и идиотизм одних порождают героизм других.

Пример- гибель в Чечне в 2000 году Сергиев- Посадского ОМОНа почти в полном составе. Тогда многие вернувшиеся из Чечни утверждали, что имело место прямое предательство со стороны командования...

andreyfinn написал:

по факту это домыслы, т.к. о смерти Фелькерзама было известно только на двух кораблях и сам Небогатов, впрочем как и следующий за ним Энквист,  об этом не был поставлен в известность.

Да, но "Ослябя" погиб в самом начале сражения, и Небогатов не мог знать, что именно произошло при этом с Фелькерзамом и, соответственно, должен был исходить из того, что он погиб (по крайней мере, до того момента, когда бы флаг Фелькерзама был поднят на другом корабле). Поэтому, ИМХО, с выходом из строя "Суворова", Небогатов должен был считать себя ответственным за управление эскадрой (если не принимать во внимание затронутый ранее в ходе дискуссии вопрос о старшинстве Энквиста над ним).

AVV написал:

Небогатов должен был считать себя ответственным за управление эскадрой (если не принимать во внимание затронутый ранее в ходе дискуссии вопрос о старшинстве Энквиста над ним).

Вам не кажется странной (мягко говоря) постановка вопроса о том, что военнослужащие в составе подразделения регулярного флота не в состоянии определить, кто должен принять командование ? Небогатов не должен был что- то там считать и гадать кто старше по должности- он или Энквист, ему ещё до сражения должно было быть доведено приказом, как действовать в таком случае.

Уже одно то, что ЗПР не определил порядок передачи командования и вдобавок скрыл от младших флагманов факт смерти своего заместителя, достаточно характеризует его "способности" как военачальника, других примеров в принципе уже и не нужно...

Serbal написал:

Уже одно то, что ЗПР не определил порядок передачи командования и вдобавок скрыл от младших флагманов факт смерти своего заместителя, достаточно характеризует его "способности" как военачальника, других примеров в принципе уже и не нужно...

А вы приказы то читали??? Или это так Новиковым и Костенко навеяно??? Во-вторых, Фелькельзарм никогда заместителем Рожественского не был и вопрос о передачи ему командования никогда не поднимался.

realswat написал:

Ну хорошо, раз вы поджигатель фитилей, тогда и отвечайте, что надо было делать Небогатову
//////
Примерно то, что он и делал. Суть в том, что Небогатов действовал в бою в соответствии с распоряжениями Рожественского. Которых якобы не было.

БРАВО!!!!
Пять баллов!!!
Остается только напомнить, что никто и не считал, что распоряжений не было СОВСЕМ.
Более того, я уже наверное оскомину набил утверждая, что Небогатов в бою действовал в строгом соответствии с этими самыми распоряжениями ЗПРа.
Теперь и Вы наконец со мной согласились.

Ну вот, то что эти самые действия, выполняемые в строгом соответствии с распоряжениями ЗПРа, некоторые на форуме трактуют как полное бездействие (!!!) очень хорошо характеризуют сущность распоряжений ЗПРа...

Grosse написал:

адмирал это отнюдь не то же самое, что маг и чародей

Адмирал, тем более оказавшийся в положении командующего пусть даже остатками эскадры, мог бы проявить хоть какую-то инициативу. Небогатов ее и проявил но только утром, отдав приказ сдаваться. До этого простое следование приказу: курс NO23, идти во Владивосток.

realswat написал:

У Грибовского есть такая фраза: Последний же приказ Небогатова (№ 156 от 26 апреля) предусматривал простейшие маневры в основном по однофлажным сигналам. То есть по Грибовскому получается, что после 26 апреля приказов Небогатов не выпускал.

Спасибо за то что привели это высказывание.
Я как то не обратил внимание на этот момент у Грибовского, и факта о последнем приказе еще до соединения не знал.
Но даже не зная точно этого факта, я был практически уверен, что по другому просто не могло быть.
Это Вы, помнится делали вид, что верите в некоторую самостоятельность Небогатова в эскадре ЗПРа. А когда я просил привести какие то фактические доказательства этой версии, Вы всякий раз отвечали, что доказательств такого рода полно, но дескать нет смысла их приводить.
И вот наконец Вы привели первое фактическое доказательство - только вот... это доказательство обратного.
Итак, Небогатов за почти 3 недели не издал ни одного приказа по своему отряду, походный строй на протяжении всего этого времени утверждался и полностью контролировался ЗПРом лично.
И где то после этого еще оставалась хоть какая то ниша для проявления самостоятельности адмирала?