Сейчас на борту: 
ВладимирФ,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 22

#1 26.12.2008 01:36:36

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Собственно, пока просто приведу два приказа. Первый выкладывал еще ув. Рюрик

Приказ №227 от 25 апреля 1905 года.
На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения.
1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента.
(см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182).
Транспорты, имея головным крейсер "Алмаз" под брейд-вымпелом Заведующего транспортами и следуя его движениям, поворачивают последовательно на 8 румбов от направления на неприятеля (неприятель открылся на 3 румба вправо - транспорты ворочают последовательно на 5 румбов влево).
Удалившись от эскадры на 5-6 миль, транспорты, руководимые крейсером "Алмаз", располагаются курсами и скоростью так, чтобы всегда быть от эскадры в стороне противоположной неприятелю в указанном расстоянии 5-6 миль.
2) Если неприятель покажется впереди и слева от эскадры, то по сигналу (...) отряды действуют аналогично изложенному в предыдущем пункте.
3) Если неприятель покажется на траверзе, то транспорты, уменьшают ход и продолжают следовать прежним курсом, изменяя затем курс и скорость так, чтобы соблюдать правило, изложенное в заключении пункта 1.
4) Если неприятель покажется сзади эскадры, (справа или слева), то по сигналу (...) транспорты, выйдя прежним курсом и ходом за пределы маневрирования боевых судов, приводят неприятеля за корму и удаляются от эскадры на 5-6 миль, держаться в этом положении.
5) Если неприятель покажется впереди, по курсу, то транспорты уменьшают ход и держаться, как указано в предыдущих пунктах.
Буде окажется нужным, чтобы транспорты находились во время боя от эскадры на определенном румбе и в определенном расстоянии (большем или меньшем 5-6 миль) или-же шли на определенное рандеву, - это будет им указано сигналом, и тогда надлежит руководствоваться приказом Младшего Флагмана командующего 2-м броненосным отрядом от 6-го ноября 1904 года за №114, подтвержденным приказом по эскадре от 8-го января с.г. за №24.


Второй предоставлен ув. Алексом:

Приказ №231 (от 27.04.1905г.)


В случае встречи неприятеля при следовании эскадры, днем, в походном порядке предписываю руководствоваться приказом моим от 22-го января с.г. за №66 со следующими дополнением: III-й броненосный отряд, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешит присоединиться к главным силам, увеличивая для этого ход, насколько возможно при имеемом числе котлов, и разводя пары в остальных.
Если же неприятель в больших силах покажется сзади, то ему надлежит сдерживать его натиск и прикрывать транспорты до прибытия главных сил.
Порядок маневрирования отряда вправо, влево, вперед или назад от походного строя в зависимости от места появления неприятеля, имеет быть теперь же разработан и объявлен командующим III-м броненосным отрядом.
В виду изменений, происшедших в составе и порядке следования крейсерского отряда, и переноса флага с «Алмаза» на «Олег», предлагаю так же командующему крейсерами внести соответственные изменения в приказ за №3, касающийся маневрирования крейсеров при самостоятельном действии отряда. При этом надлежит обратить внимание на то, что теперь в замке эскадры следует III-й броненосный отряд, которому должна быть предоставлена полная свобода маневрирования.

#2 26.12.2008 11:14:30

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Ладно, попробуем поджечь фитиль. Тема о месте и роли 3 отряда всплывает достаточно часто, как и о том, что младшим флагманам не была предоставлена необходимая инициатива.

Что по текстам приказов?
Во-первых, 3 отряд не является частью главных сил, а упоминается в простом перечислении наряду с крейсерским и разведочным.
Во-вторых, 3 отряду поставлена задача поддержки главных сил.
В-третьих, решать эту задачу 3 отряд должен самостоятельно, действуя по обстоятельствам, руководствуясь сигналами своего флагмана.
В-четвертых, в приказе 231, помимо прочего, Небогатову дается соответствующая его положению работа - самостоятельно разработать инструкцию для маневрирования 3 отряда. Причем отдельное указание для Энквиста - разработать новую схему маневрирования, не мешающую действиям 3 отряда - Небогатову как бы делается некоторый "реверанс".

#3 26.12.2008 11:35:14

Sha-Yulin
Гость




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

realswat написал:

Ладно, попробуем поджечь фитиль.

А смысл? Здравые люди и так это понимают. А гроссе и другие защитники небогатова просто проигнорируют, что не вписываются в их картину мира или сведут к идеологии о бесценности каждой жизни.

#4 26.12.2008 11:41:51

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Sha-Yulin написал:

А смысл? Здравые люди и так это понимают.

Ну, не все здравые люди видели тексты приказов:-))) 231 полностью я увидел только позавчера, показалось интересным.

#5 26.12.2008 11:46:11

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

realswat написал:

Ну, не все здравые люди видели тексты приказов:-))) 231 полностью я увидел только позавчера, показалось интересным.

Вам сейчас укажут, что приказ 231 относится только к случаю следования эскадры походным порядком. а для остальных случаев неприменим, т.к. толковый адмирал инициативы проявлять не должен.

#6 26.12.2008 11:48:54

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Кстати еще интересный факт (в своих показаниях Добротворский (на стр. 13) упоминает о своем споре с Рожественским о невозможности выйграть сражение на 9 узлах.

Что то это не очень вписывается в образ Зверя Рожественского, ни с кем не советующегося, никого не слушающего и постоянно матерящего офицеров.
Оказывается с ним офиценры и спорить могли.

#7 26.12.2008 12:06:32

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

По процедуре передачи командования интересную информацию нашел в показаниях Добротворского.
Оказывается была какая то секретная инструкция младшим флагманам и начальникам отрядов. К сожалению Добротворский не говорит о том, что в ней было написано, а только упоминает, что не знал о ней (стр.25).

#8 26.12.2008 12:10:38

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

СДА написал:

Оказывается с ним офиценры и спорить могли.

Результат спора - эскадра так и вошла в бой на 9 узлах... Кто там прислушивался к толковым советам?:D

#9 26.12.2008 12:14:04

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

СДА написал:

Кстати еще интересный факт (в своих показаниях Добротворский (на стр. 13) упоминает о своем споре с Рожественским о невозможности выйграть сражение на 9 узлах.

Это упоминание вызывает у меня сомнения - хотя бы потому, что Рожественский собирался вести бой на 11 узлах.

#10 26.12.2008 12:46:41

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

shhturman написал:

Результат спора - эскадра так и вошла в бой на 9 узлах... Кто там прислушивался к толковым советам?

Интересен сам факт спора.
Рожественского чуть ли не зверем сидящем в пещере и бросающемся на всех кто попытается какое либо предложение сделать.

realswat написал:

Это упоминание вызывает у меня сомнения - хотя бы потому, что Рожественский собирался вести бой на 11 узлах.

Спор на Мадагаскаре был, с того момента многое могло измениться.

#11 26.12.2008 12:57:22

Serbal
Гость




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Sha-Yulin написал:

А гроссе и другие защитники небогатова просто проигнорируют, что не вписываются в их картину мира или сведут к идеологии о бесценности каждой жизни.

Небогатов ведь прямо указывал: "Я не из мягкосердечных и не задумываясь, положил бы 50 000, если от этого была хоть- какая- то польза России, но погубить подчинённых мне людей ни за что- считал себя не вправе". При чём тут "идеология о бесценности каждой жизни" ? Или Вы сторонник Сталинско- Мехлисовской идеи о недопустимости сдачи при любых обстоятельствах, типа "у нас нет пленных, только предатели ?"

#12 26.12.2008 14:44:38

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Доброе время!

Serbal написал:

"Я не из мягкосердечных и не задумываясь, положил бы 50 000, если от этого была хоть- какая- то польза России, но погубить подчинённых мне людей ни за что- считал себя не вправе".

В прежней ветке я писал уважаемому Grosse о том, что судя по мат-лам суда процесс принятия решения о сдаче не напоминает "торжество разума" или "пользу для родины", а скорее похож на сдачу нервов и истерику. Ни в коей мере не берусь осуждать эмоции Небогатова, но его последующие слова, которые Вы привели, суть оправдания, которые почему-то не звучали на мостике Н1.

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#13 26.12.2008 14:52:15

Serbal
Гость




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Евгений написал:

Ни в коей мере не берусь осуждать эмоции Небогатова, но его последующие слова, которые Вы привели, суть оправдания, которые почему-то не звучали на мостике Н1.

Ещё раз повторю свою точку зрения (я её уже высказывал в параллельной теме). Да, с формально- юридической точки зрения, для поддержания дисциплины и национального престижа, осудить Небогатова было необходимо. Я с этим полностью согласен. Но это не означает, что действия Небогатова были неправильными. Не всегда точное следование закону является правильным поступком...

#14 26.12.2008 15:07:39

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Доброе время!

Serbal написал:

Но это не означает, что действия Небогатова были неправильными

Его шаги по сдаче были именно неправильными, т.к. эскадра готова была продолжить бой и в таком составе и в том состоянии. Если бы Небогатов был в "адекватном" душевном состоянии, то можно было и сдачу провести нормально, но эмоциональное состояние не приводит к адекватным решениям

Serbal написал:

Не всегда точное следование закону является правильным поступком...

Поступок поступку рознь, но для должностого лица есть правило - не знаешь как поступать, поступай по закону

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#15 26.12.2008 15:17:42

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

СДА написал:

Спор на Мадагаскаре был, с того момента многое могло измениться.

Что именно? Ходовые возможности кораблей? Подготовка командиров? Рулевых? Или тактические воззрения ЗПР?

#16 26.12.2008 15:23:55

Serbal
Гость




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Евгений написал:

Эскадра готова была продолжить бой и в таком составе и в том состоянии.

Ув. Евгений ! Любой, кто хоть чуть- чуть "в теме" (хотя бы на уровне "Цусимы" Н-П) знает, что устаревшие корабли Небогатова были не в состоянии даже докинуть снаряд до японской эскадры (а современный "Орёл" небоеспособен) и бой стал бы расстрелом беззащитных и безответных (как в случае с "Адмиралом Ушаковым").

Эскадра была не готова продолжить бой в таком составе и в таком состоянии. И Небогатов правильно сделал, что предотвратил бессмысленное кровопролитие.

Самопожертвование- это хорошо, но в нём должен быть смысл. Когда Маслов (ошибочно принятый за Гастелло) врезался в немецкую автоколонну в Белоруссии или Талалихин таранил немецкий бомбардировщик над Москвой- в этом был смысл, они сражались ради Победы. А ради чего должны были отдать свои жизни Небогатов и его моряки ? У них был хоть один миллионный шанс повлиять на исход войны ?

#17 26.12.2008 15:33:33

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Serbal написал:

Не всегда точное следование закону является правильным поступком...

Не просветите ли , каков тогда критерий "правильности"?


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#18 26.12.2008 15:56:12

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Доброе время!

Serbal написал:

как в случае с "Адмиралом Ушаковым").

Serbal написал:

А ради чего должны были отдать свои жизни Небогатов его моряки ?

Что оставил в памяти Небогатов? Сдачу и позор. Что оставил экипаж Ушакова? Верность воинскому долгу даже в неправедной войне, где нет перспектив.

Serbal написал:

Эскадра была не готова продолжить бой

Эскадра это не только набор мат.ср-в, а люди, которые как раз готовились продолжать бой. К бою оказался не готов Небогатов

Serbal написал:

Самопожертвование- это хорошо, но в нём должен быть смысл

Самопожертвование есть продукт устойчивости в вере (в религии, в своей правоте, в чем угодно во что человек верит). Вера в свою очередь это чувство оно либо есть, либо его нет и это не подразумевает смысла. Какой смысл в вере, если ищещь в ней смысл? Многие приходят в церковь за смыслом, за "чем-то", что-то "попросить" и не получают ничего. Тот кто верует - не просит, это не надо делать. Тот кто веру ассоциирует со смыслом, хотя и говорит, что верит, обманывает себя и неустойчив в вере. Вот и Небогатов неустойчив, а Миклуха как раз таки верит, потому и жертвование не вызвало отторжения, а было его естественным состоянием - я тут, вот враг - сражаемся и будь, что будет.

Serbal написал:

в этом был смысл, они сражались ради Победы

Мне думается Вы ошибаетесь - они не искали смысла, они просто верили в Победу.

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#19 26.12.2008 16:49:58

Serbal
Гость




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

3apa3a написал:

Не просветите ли , каков тогда критерий "правильности"?

Пример- в Новосибирской области в 2004 году мать изнасилованой малолетней девочки убила насильника. Была приговорена к 6 годам лишения свободы, после многочисленных обращений общественности помилована указом президента Путина. Не имеет отношения к Небогатову, но показывает, что не всегда "точное следование закону является правильным поступком".

#20 26.12.2008 17:03:25

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Serbal написал:

Пример- в Новосибирской области в 2004 году мать изнасилованой малолетней девочки убила насильника. Была приговорена к 6 годам лишения свободы, после многочисленных обращений общественности помилована указом президента Путина. Не имеет отношения к Небогатову, но показывает, что не всегда "точное следование закону является правильным поступком".

Извините, но каков же все таки критерий? Любой пример может служить или опровержением критерия, или его иллюстрацией -  но никак не заменит самого критерия.

Сформулируйте, какому критерию "правильности" надо следовать, если следование закону вас не устраивает. Что именно (какой именно критерий) иллюстрирует ваш пример?


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#21 26.12.2008 17:42:03

mish
Гость




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

realswat написал:

Ладно, попробуем поджечь фитиль

Ну хорошо, раз вы поджигатель фитилей, тогда и отвечайте, что надо было делать Небогатову - бросатся на японцев строем фронта в завязке боя или может быть ему надлежало "сдерживать натиск и прикрывать транспорты до прибытия главных сил" ?

#22 26.12.2008 18:45:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Евгений написал:

Что оставил в памяти Небогатов? Сдачу и позор. Что оставил экипаж Ушакова? Верность воинскому долгу даже в неправедной войне, где нет перспектив.

В чьей памяти? 99% россиян не знают ни Небогатова, ни судьбу Ушакова. Зато все знают, что просрали Цусиму.
Вот в чем позор.*wub*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#23 26.12.2008 18:50:09

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

invisible написал:

В чьей памяти? 99% россиян не знают ни Небогатова, ни судьбу Ушакова. Зато все знают, что просрали Цусиму.

*THUMBS UP*

#24 26.12.2008 18:56:04

Волк
Гость




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

invisible написал:

В чьей памяти? 99% россиян не знают ни Небогатова, ни судьбу Ушакова. Зато все знают, что просрали Цусиму.

Я думаю, что 99% россиян здесь ни при чем. Ув. Евгений почти наверняка подразумевал именно тех ( и совсем неважно сколько их в процентах) кому эта тема близка и небезразлична. Так что ув. коллеги - ирония здесь лишняя...


С уважением, Волк.

Отредактированно Волк (26.12.2008 18:56:28)

#25 26.12.2008 19:00:45

Волк
Гость




Re: О роли 3 отряда и "подавлении воли Небогатова":-)))

Евгений написал:

Миклуха как раз таки верит, потому и жертвование не вызвало отторжения, а было его естественным состоянием - я тут, вот враг - сражаемся и будь, что будет.

Я бы еще добавил фразу : Делай, как надо и будь, что будет...

С уважением, Волк.

Страниц: 1 2 3 … 22


Board footer