Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326359
...хотя есть убитый и десяток раненых...

Давайте цитировать точнее - "9 раненых, из которых один позже умер".

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326359
Но судя по тому как авторы апеллируют к тому, что фото повреждений "Рюрика" в этом бою нет...

...авторы делают вывод: "вопрос о количестве попавших в "Рюрик" снарядов ещё требует обстоятельного исследования".
Давайте не выдёргивать куски из фраз.
Вам к сведению - дело не только в фото.
В РГА ВМФ вообще отсутствует какая-либо переписка по ремонту боевых повреждений "Рюрика".
А их, после 11 попаданий, должно было быть немало.
По "Баяну" есть и несколько фото, и отдельное дело "О ремонте".
И всё - из-за одного, не слишком разрушительного, снаряда.
А тут - целых 11 попаданий, и тишина...
Вы можете это как-то объяснить?

Кстати, о попаданиях. Вас не удивляет их результативность?
11 снарядов = 9 раненым, т.е. взрыв одного 150-мм снаряда всего лишь способен ранить 0,82 моряка.
Забавно, правда?
Так откуда взял Пузыревский эти 11 попаданий?
Уж не отюда ли:

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326359
...немцы всех обманывают...

Кстати, а источник этих немецких знаний озвучить сможете?
Что это - рапорты, донесения, отчёты?
Или опять чьи-то мемуары-воспоминания?

Отредактированно Kronma (26.11.2010 15:15:10)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326564
1 снарядов = 9 раненым, т.е. взрыв одного 150-мм снаряда всего лишь способен ранить 0,82 моряка

Господин Кронма, мне даже как-то удивительно, что вы не знаете, что на "Любике" стояли 105-мм орудия, а не 150-мм. 2-150-мм на нем появились только в 1916 г.
И тем не менее попадание как минимум одного снаряда должно быть - 9 раненых не с неба на палубу "Рюрика" упали. Следовательно должен быть ремонт и должно быть дело по этому ремонту. Вывод напрашивается сам собой - его по какой-то причине (утрачено со временем, лежит не там и не так или еще чего-то) просто не нашли.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326564
Кстати, а источник этих немецких знаний озвучить сможете?
Что это - рапорты, донесения, отчёты?

Вообще-то это немецкий официоз, один из томов действия флота на Балтике. Сделанный именно по рапортам и отчетам... И не нужно делать тайну из того, что давно известно, а главное доказывать, что нам все врут. Немцы действительно не очень любят распространяться о повреждениях и потерях, но вот количество попаданий в свои корабли указывают достаточно точно, и уж нагло в лоб не врут.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #326577
По бою "Рюрика" с "Рооном" и "Любеком" описание даётся на основе русских источников, т.е.в основном рапорта Пышнова. Опять же - в книге информация о попаданиях приводится исключительно со ссылками на источники ("Как отмечал впоследствии в своём рапорте...", "визуально наблюдаемый успех"). Это, кстати, даёт возможность читателю поразмыслить над преждевременным, по мнению многих, окончанием боя (если успех наблюдался, да ещё и был таким большим - должны были быть действительно серьёзные основания для прекращения преследования "Роона").

Так я и не спорю с рапортом Пышнова, но вот со всем остальным не согласен в корне. Рапорт принимается, как истина в последней инстанции, а далее авторы на основание этого на две страницы разводят теорию почему, да как мы не добили сильно поврежденного противника. То что "Рюрик" не единожды попал в "Роон" у авторов сомнений не вызывает, там это везде черным по белому написано, и никаких прав на размышление читателям не дается - даются два варианта на выбор почему сильно поврежденную лайбу не добили...

Кстати тогда возникает еще один вопрос, если авторы немецкими документами даже не пользовались, откуда такая уверенность, что "Любек" спутал "Рюрика" с "Новиком"??? Это ж каких грибочков всему экипажу немецкого крейсера нужно было накушаться, чтобы башенный корабль водоизмещением в 15000 т спутать с эсминцем???

И очередной вопрос, сколько в "Рюрик" точно попало утверждать не возьмусь, пока не будет найдено дело о повреждениях "Рюрика" или ремонтная ведомость, но поскольку попадания с "Любека" хотя бы одно было, то как получается, что немецкие 105-мм до "Рюрика" нормально добивали, а вот наши 120-мм до немца не могли???

Отредактированно Алекс (26.11.2010 16:53:39)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326587

Кстати тогда возникает еще один вопрос, если авторы немецкими документами даже не пользовались, откуда такая уверенность, что "Любек" спутал "Рюрика" с "Новиком"??? Это ж каких грибочков всему экипажу немецкого крейсера нужно было накушаться, чтобы башенный корабль водоизмещением в 15000 т спутать с эсминцем???

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326587
То что "Рюрик" не единожды попал в "Роон" у авторов сомнений не вызывает, там это везде черным по белому написано, и никаких прав на размышление читателям не дается - даются два варианта на выбор почему сильно поврежденную лайбу не добили...

Ну, знаете ли...
Я совершенно не согласен с подобной трактовкой текста. По моему мнению, нужно очень захотеть, чтобы ТАК прочитать описание боя.

Отредактированно Россiя (26.11.2010 17:04:44)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326587
...мне даже как-то удивительно, что вы не знаете, что на "Любике" стояли 105-мм орудия, а не 150-мм.
...как получается, что немецкие 105-мм (с "Любека") до "Рюрика" нормально добивали, а вот наши 120-мм до немца не могли???

А при чём здесь "Любек"?
Пузыревский написал ,что "Рюрик" получил 11 попаданий с "Роона", а не с "Любека", а это - 150-мм орудия.
Не так ли?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326587
И тем не менее попадание как минимум одного снаряда должно быть - 9 раненых не с неба на палубу "Рюрика" упали.

Разумеется, не с неба - они входили в состав экипажа крейсера.
А как Вам вариант - они ранены осколками от близких разрывов.
Почему Вы решили, что обязательно должен быть как минимум один снаряд?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326587
Следовательно должен быть ремонт и должно быть дело по этому ремонту. Вывод напрашивается сам собой - его по какой-то причине...просто не нашли.

У меня напрашивается иной вывод - незначительные повреждения (от одного снаряда или от близких разрывов) были устранены на месте, в Гельсингфорсе, в течение 2 недель, и не потребовали обширной переписки.
Разумеется, какие-то бумаги (в основном - финансовые) могли сохраниться, но найти подобную мелочь - дело случая.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326587
Вообще-то это немецкий официоз, один из томов действия флота на Балтике.

Ключевые слова выделены.
Вопрос доверия к подобным материалам - личное дело каждого.
Мне больше нравятся первоисточники. Как российские, так и германские.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326587
... а главное доказывать, что нам все врут.

Полагаю, это не ко мне относится?

Отредактированно Kronma (26.11.2010 17:18:49)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326594
А при чём здесь "Любек"?
Пузыревский написал ,что "Рюрик" получил 11 попаданий с "Роона", а не с "Любека", а это - 150-мм орудия.
Не так ли?

А при том, что попал именно "Любек" - "Роон" стрелял с дистанции превосходящей дальность стрельбы 150-мм. Если вы читали, то бой начался на дистанции 76-82 кб, а потом она только увеличивалась.
Да и страничку вам Сергей привел, почитайте.
И потом мне не совсем ясно вот в книге С. Виноградова (стр. 118) "Второй вопрос - какие же повреждения получил "Рюрик" в результате огня своих германских противников. также не вполне ясен. А работе М.А. Петрова и труде Д.Б. Павловича о них не говорится. В.Ю. Грибовский, не уточняя источник, говорит об 10 105-мм снарядах, полученных с "Любека", которые повредили палубу, дымовые трубы. офицерские каюты". Если это так, то попадания 10 снарядов в тот мглистый и туманный день должно было стать результатом поистине ураганного огня "Любека", имевшего в бортовом залпе 5 орудий. При меткости последнего, ориентировочно, в 2%, германский крейсер должен был выпустить не менее 500 снарядов (по 100 снарядов из каждого стрелявшего орудия)".
Подскажиет пожалуйста, а откуда взялись вообще все эти цифры, % попаданий, расход боезапаса противником???

Отредактированно Алекс (26.11.2010 17:54:00)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #326564
Кстати, о попаданиях. Вас не удивляет их результативность?

А что Вас удивляет, есть же лучшее описание из Графа: Кроме одного попадания 8-дюймового [113] снаряда и одного 100-миллиметрового в самом начале боя, было еще семь попаданий 100-миллиметровыми снарядами. Из них самыми существенными были: в 8-дюймовый каземат; в 16-й каземат, где была ранена вся прислуга; в 8-дюймовую пушку правой кормовой башни, на 4 фута от дула, после чего в нем оказалась вмятина, но орудие не было выведено из строя; и, наконец, в волнолом на баке, после чего снаряд проник в прачечную, где произвел небольшой пожар.

Отредактированно Serg (26.11.2010 17:40:25)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #326699
в 8-дюймовый каземат;

Вот это сильно смущает, хотя вплоть до середины 30-х годов казематами часто называли подбашенные отделения.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326693
А при том, что попал именно "Любек" - "Роон" стрелял с дистанции превосходящей дальность стрельбы 150-мм.
Да и страничку вам Сергей привел, почитайте.

Я Вам говорил о том, что цифру в "11 попаданий", их калибр - "152мм", и автора - "Роона", я взял из книги Пузыревского (1940г., стр 104).
Какова достоверность этих сведений по-Вашему?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326695
Точно, выделены. Что опять говорит о том, что вы его в глаза не видели. Там куски рапортов приводятся. собственно как в любом официозе..

Вы говорите об оригинальном издании, на немецком языке?
Да, я его в глаза не видел.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326714
Точно так.

Что ж, стало быть, переводная версия как всегда вышла с сокращениями.
Не знал.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326712
и главное не совсем понятно откуда они взяты.

Угу, загадка.
Подозреваю, что не из официальных русских документов.
Таковых просто нет.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #326709
При Фолклендах немецкие легкие крейсера драпали как могли от британских куда мене мощных броненосных крейсеров. А тут такая наглость, и главное оставшаяся безнаказанной...

Не иначе, немцы обобщили опыт русско-японской и применили такуга-дзен

Офигеть, Графа никто не читал? Рюрик одновременно вел бой с БРКр и легким. С чего немцам драпать?