Сейчас на борту: 
mister X,
Nico,
seaberserk,
Алекс,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 29.10.2010 11:34:57

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23625




Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Господа дискуссию предлагаю продолжить тут.
Судя по всему она будет долгой.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#2 29.10.2010 13:17:55

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #314987
Господа дискуссию предлагаю продолжить тут.

А на хрена? Показать в очередной раз разницу между книгой написанной автором и книгой "скомпилированной" у нескольких авторов?

#3 29.10.2010 13:21:48

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23625




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #315006
А на хрена?

А чтобы не флудить в теме "Новые книги".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#4 29.10.2010 13:23:48

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12502




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #315006
А на хрена?

Возникли некоторые вопросы, по вступительной части. Только и всего. Просто несколько постов нужно из топика "Новые книги" перенести сюда.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#5 29.10.2010 14:19:29

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2426




Вебсайт

Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #315006
Показать в очередной раз разницу между книгой написанной автором и книгой "скомпилированной" у нескольких авторов?

Волей-неволей, но так и получится. И предисловие, которое нельзя сравнить с основным содержанием, будет выглядеть маленькой соринкой в глазу автора. Но никак не бревном.


Слава труду! Нет кризису!

#6 29.10.2010 14:19:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12502




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Господа, вот поглядел книжку С. Виноградова "Броненосный крейсер "Рюрик" флагман Балтийского флота".
Одного искрене не могу понять, зачем портить хорошую книгу никому не нужной главой про развитие броненосных крейсеров во всем мире, если ты про них мало что знаешь??? Господин Kronma, вы по весне говорили, что вот выйдет книга тогда и можно будет задать вопросы. Книга вышла, я так понял, что теперь можно задавать вопросы. Вот некоторые возникшие:
стр. 7 - Интересно из чего сделан вывод, что толчком к развитию броненосных крейсеров послужил опыт Японо-китайской войны???
          - Какие легкие силы должны были уничтожать броненосные крейсера???
          - Нельзя ли поименно назвать большие крейсера с броневым поясом по ВЛ, ряд характеристик которых следовало подогнать под характеристики линкоров???

стр. 8 - Утверждается, что Германия собиралась построить 8 броненосных крейсеров для "заморских вод", первым из которых стал "Приц Генрих", а далее перечислены все броненосные крейсера Германии. Неужели это правда и немцы во всех своих книжках ошибаются указывая. что для "заморских станций" были построены всего 3 броненосных крейсера ("Фюрст Бисмарк", "Шарнхорст" и "Гнейзенау")???

стр.9 - Утверждается, что французы, начиная с "Жанны д'Арк" строили универсальные броненосные крейсера с высокой скоростью хода, большим радиусом и надежным бронированием. Это простите у "Жанны д'Арк" надежное бронирование - пояс 150-мм, выступающий над водой на 60-см и утончающийся нижней грузовой ВЛ и к оконечностям до 50-мм и над ним верхний пояс толщиной 80-мм???
        - Про английские броненосные крейсера вообще написаны сверх интересные вещи. Утверждается, что тип "Кресси" и "Дрейк" имели только узкие и короткие (менее половины длины) 152-мм пояса, дополненные 127-мм казематами, а на "Монмутах" поясная и казематная броня составляла всего 102-мм. Неужели это правда, и нам опять до этого все врали???
        - Неужели на "Девонширах" на первых появилась карапасная броневая палуба??? И на какие английские крейсера из трех ранее перечисленных типов вдруг стали эскадренными, предназначенными для подвижного крыла эскадры???


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#7 29.10.2010 14:19:30

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Господин Алекс, а кому адресованы Ваши вопросы?
Если авторам новой книги, то для этих вопросов на Форуме есть соответствующая ветка ("Прямая линия").
Попробуйте задать их там.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#8 29.10.2010 14:19:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12502




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #314404
Господин Алекс, а кому адресованы Ваши вопросы?

Пока лично вам, как первому адвокату авторов... Может чего разумного скажите???


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#9 29.10.2010 14:19:30

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #314410
...вам, как первому адвокату авторов...

А разве этим авторам нужны адвокаты? ;)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#10 29.10.2010 14:19:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12502




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #314412
А разве этим авторам нужны адвокаты?

Помнится про "Баян" и "Марию" у вас были совершенно противоположные взгляды. Или все течет и меняется, а может просто сказать нечего??? Тогда к чему были все ваши цветистые посты в конце мая???

Отредактированно Алекс (27.10.2010 17:26:29)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#11 29.10.2010 14:19:30

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #314414
Тогда к чему были все ваши цветистые посты в конце мая???

А Вы не дёргайте мои слова из контекста, и сразу станет понятен смысл моих цветистых постов.
ЕМНИП, в конце мая я сказал Вам, что когда выйдет книга, Вы можете задать свои вопросы напрямую авторам.
Вроде бы, я в авторах не упомянут. :)
Британским флотом я не интересуюсь, книгу про "Рюрик" пока не видел.
Так чего Вы хотите лично от меня?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #314414
Или все течет и меняется...

Именно меняется.
Когда обсуждался "Баян", С. Виноградова не было среди участников "Цусимы".
Теперь он здесь.

Россия,
Сорри, пока набивал пост, не увидел предупреждения.
Если нужно - убирайте всё, что я написал.

Отредактированно Kronma (27.10.2010 17:36:47)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#12 29.10.2010 14:19:30

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #314437
Утверждается, что Германия собиралась построить 8 броненосных крейсеров для "заморских вод", первым из которых стал "Приц Генрих", а далее перечислены все броненосные крейсера Германии. Неужели это правда и немцы во всех своих книжках ошибаются указывая. что для "заморских станций" были построены всего 3 броненосных крейсера ("Фюрст Бисмарк", "Шарнхорст" и "Гнейзенау")???

Там иначе написано - немцы собирались построить 4 эскадры по восемь ЭБР каждой из которой должен был придаваться броненосный крейсер, т.е. 4 всего. И еще столько же построить для заморских станций, т.е. еще 4. Где там про 8 БРК для  "заморских вод"? 8 всего 4/4 соответствено.

#13 29.10.2010 14:19:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #314437
Утверждается, что Германия собиралась построить 8 броненосных крейсеров для "заморских вод",

По Закону о флотае 1900 г.  планировалось иметь 14 БрКр (в т.ч. 2 в резерве), об их назначении конкретно ничего не говорилось, но в 1906 г. Тирпиц провел закон о постройке еще 6 БрКр (которые Рейхстаг отверг в 1900 г.) "для заграничной службы".

#14 29.10.2010 14:19:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12502




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #314658
Там иначе написано - немцы собирались построить 4 эскадры по восемь ЭБР каждой из которой должен был придаваться броненосный крейсер, т.е. 4 всего. И еще столько же построить для заморских станций, т.е. еще 4. Где там про 8 БРК для  "заморских вод"? 8 всего 4/4 соответствено.

Господин Бирсерг, дочитайте пожалуйста до конца все о немецких крейсерах. На той же самой странице просто черным по белому написано: "Главное различие заключалось даже не в их относительно небольшом водоизмещении..., а в размытой тактической концепции, не позволяющей уверенно отнести их ни к эскадренным крейсерам ни к рейдерам. Формально же, по букве "закона о флоте" они создавались как эскадренные разведчики и и дальние стационеры, причем исходя из требований взаимозаменяемости были конструктивно идентичны".
Причем однозначно даже "Шарнхорст" с "Гнейзенау" рейдерами никогда не были, несмотря на то, что специально строились для Тихоокеанской станции, как и крейсерами для эскадры...

Отредактированно Алекс (29.10.2010 17:50:33)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#15 29.10.2010 14:19:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12502




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #314840
По Закону о флотае 1900 г.  планировалось иметь 14 БрКр (в т.ч. 2 в резерве), об их назначении конкретно ничего не говорилось, но в 1906 г. Тирпиц провел закон о постройке еще 6 БрКр (которые Рейхстаг отверг в 1900 г.) "для заграничной службы".

Вопрос не в том, чего планировалось, а в том чего реально построили.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#16 29.10.2010 14:19:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #314865
Вопрос не в том, чего планировалось, а в том чего реально построили.

Реально построили то, что планировали. Другое дело, что 6 больших крейсеров, утвержденных к постройке в 1906 г. (т.е. от Блюхера до Дерффлингера), номинально именовались "для заграничной службы", чтобы закон смог легче пройти в Рейхстаге (раз есть колонии, значит, надо их защищать), ну, а как они в действительности использовались, это уже совсем другое.

#17 29.10.2010 14:19:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Из "Мор. Сб." 1908 г. В 1900 г. - 14 больших КР, в 1906 - 20.
http://s008.radikal.ru/i305/1010/96/11e9b16b4d3ft.jpg

#18 29.10.2010 14:19:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12502




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #314870
еально построили то, что планировали. Другое дело, что 6 больших крейсеров, утвержденных к постройке в 1906 г. (т.е. от Блюхера до Дерффлингера), номинально именовались "для заграничной службы", ч

В книге С. Виноградова речь идет только о законе 1900 г.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#19 29.10.2010 14:19:30

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #314840
По Закону о флотае 1900 г.  планировалось иметь 14 БрКр (в т.ч. 2 в резерве), об их назначении конкретно ничего не говорилось...

Говорилось вполне конкретно
http://s012.radikal.ru/i321/1010/72/d68ddefaf42dt.jpg

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #314882
В книге С. Виноградова речь идет только о законе 1900 г.

Из 12 больших Кр, находящихся в составе германского флота к 1900 году, 4 ("Герта", "Винета", "Ганза" и "Фюрст Бисмарк") - были в Ausland'е вплоть до 1906 года.
А из 5 больших Кр, построенных или заложенных в период 1900-1906 гг., 3 заменили старые корабли ("Кёниг Вильгельм", "Кайзер" и "Дойчланд"), ещё два ("Шарнхорст" и "Гнезенау") предназначались для доведения общего количества больших Кр до 14 единиц, как это и было определено законом 1900 года.

#20 29.10.2010 14:19:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12502




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Good написал:

Оригинальное сообщение #314898
Из 12 больших Кр, находящихся в составе германского флота к 1900 году, 4 ("Герта", "Винета", "Ганза" и "Фюрст Бисмарк") - были в Ausland'е вплоть до 1906 года.

Понятно, книги не читали. Позаимствую у UB страничку с сайта.

http://s012.radikal.ru/i321/1010/f6/c2ad0e739154t.jpg


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#21 29.10.2010 14:19:30

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #314841
уверенно отнести их ни к эскадренным крейсерам ни к рейдерам. Формально же, по букве "закона о флоте" они создавались как эскадренные разведчики и и дальние стационеры, причем исходя из требований взаимозаменяемости были конструктивно идентичны".
Причем однозначно даже "Шарнхорст" с "Гнейзенау" рейдерами никогда не были, несмотря на то, что специально строились для Тихоокеанской станции, как и крейсерами для эскадры...

Ваше мнение не противоречит мнению Виноградова. Однозначном можно судит только о вашей пристрастности. Далее - Виноградов писал этот параграф что бы общее представление о БРКР данного периода. Детальный разбор яано не входит в задачу параграфа, главный цимес в описании Рюрика 2. И тока этту часть следует подвергать критику. Требовать же от беглого обзора БРКР точности и совершенства в этом контексте глупо.

#22 29.10.2010 14:19:30

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #314903
Понятно, книги не читали. Позаимствую у UB страничку с сайта.

Спасибо.
Но всё тоже самое - слово в слово - Виноградов писал и во "Флагмане "Рюрике"" издания 2003 года. Поэтому не понятно - с чего это вдруг, Вы только сейчас решили выступить с критикой?
Что касается фактической стороны, то по германцам особых ошибок не просматривается - действительно по закону 1900 года для заграничной службы предусматривалось иметь три больших (после 1898 года читайте - броненосных) крейсера в строю и один в резерве.

#23 29.10.2010 14:19:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12502




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Good написал:

Оригинальное сообщение #314985
Поэтому не понятно - с чего это вдруг, Вы только сейчас решили выступить с критикой?

Да меня еще тогда сильно удивил такой обзор, подумалось может случайно... Ведь не Царьков или Широкорад, а уважаемый и известный автор. Но после "Баяна" стало понятно, что нет. После заявлений Kronma в мае надеялся, что хотя бы явные ошибки уберут, но увы...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #314969
Ваше мнение не противоречит мнению Виноградова. Однозначном можно судит только о вашей пристрастности. Далее - Виноградов писал этот параграф что бы общее представление о БРКР данного периода.

Так раз полностью противоречит. Не были "Шарнхорст", "Гнейзенау" и "Бюрст Бисмарк" ни рейдерами, ни кораблями для эскадренного боя. Это были корабли флагманы крейсерской станции, которые должны были обеспечить некоторую боевую устойчивость эскадре бронепалубных крейсеров и являться кораблями управления с комфортными условиями размещением штаба. Немецкий вариант броненосца 2-го класса в дальних морях.

И какое вы получили представление - что весь мир упорно строил эскадренные крейсера и только Россия отстала от общего стада и наконец накануне РЯВ бросилась сокращать это отставание.
Вместо того, чтобы конкретно объяснить исходя из каких соображений мы строили "Рюрик" и как собирались его использовать, такая тень на плетень - да так все делали и мы решили...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #314969
Требовать же от беглого обзора БРКР точности и совершенства в этом контексте глупо.

Совершенства вроде бы никто и не требует, а вот точности и отсутствия грубых ошибок, так же как и не притягивания за уши идеи что во всех странах просто жить не могли без эскадренного крейсера очень бы хотелось...
В конце концов можно дойти до абсурда, чего некоторые уже усиленно декларируют, "вот когда буду писать книгу конкретно про этот корабль, тогда и предъявляйте претензии, а сейчас не про него чего хочу. то и пишу..."

Отредактированно Алекс (29.10.2010 17:52:37)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#24 29.10.2010 19:11:04

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #315067
Так раз полностью противоречит. Не были "Шарнхорст", "Гнейзенау" и "Бюрст Бисмарк" ни рейдерами, ни кораблями для эскадренного боя.

Но тогда выходит, что Вы согласны с Виноградовым, который писал абсолютно тоже самое – “... не позволяющей уверенно отнести их ни к эскадренным крейсерам ни к рейдерам”. 

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #315067
Это были корабли флагманы крейсерской станции, которые должны были обеспечить некоторую боевую устойчивость эскадре бронепалубных крейсеров и являться кораблями управления с комфортными условиями размещением штаба. Немецкий вариант броненосца 2-го класса в дальних морях.

Эта характеристика справедлива только для “Фюрст Бисмарка”, а “Шарнхорст” и “Гнезенау” вовсе не предназначались изначально исключительно для роли “флагманов крейсерской станции”.
Так что, в данном случае, Виноградов совершенно прав -  германские большие Кр закладки 1898 – 1905 гг. действительно “были конструктивно идентичны”.

#25 29.10.2010 20:18:13

Варяжец
Лейтенантъ
let
stasik3
"Каунти". Ракетный эсминец Её Величества
Сообщений: 2426




Вебсайт

Re: Новый "Рюрик"...О книге С.Виноградова.

Какие-то глюки форума. Еще раз воспроизведу свой пост. Видно, что введение автор писал, затрагивая вопросы, не входящие в его сферу исследования. И есть кой-какие проблемные моменты, надо признать. Однако же, сие не умаляет его вклада (самостоятельного! *shuffle* ) в написание собственно самого повествования о "Рюрике"


Слава труду! Нет кризису!

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer