Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312099
Форсировки чего??? Какое это отношение имеет к машинам???

Имеет отношение к форсировке котлов, для последующего поднятия мощности машин - для достижения 30-узловой скорости.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312098
Рома, кто из нас двоечник???

Ты, естественно. Так как это только ты у нас производительность давлением измеряешь. Я ж тебе написАл в рабочем диапазоне. В рассматриваемом случае рабочий диапазон (давлений) - т.е. при достижении номинальной/максимальной мощности агрегатом. Про переменные режимы работы речи не идет.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312098
Рома, интересно, а как количество выработанного пара отражается в паропроводе при постоянном диаметре последнего???

Саша, ты хоть вопрос правильно сформулировать можешь? Что в чем отражается ? Вспомни, что есть еще такой параметр в природе, как скорость. Расход через трубопровод не только от площади живого сечения трубопровода зависит, жаль, что ты этого не знаешь. Напомнить тебе в каких единицах производительность/расход измеряется?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312106
Имеет отношение к форсировке котлов, для последующего поднятия мощности машин - для достижения 30-узловой скорости.

Возвращаемся к началу.
Вам нужно построить истребитель со скоростью 27 узлов (ниже - штрафы, выше - может быть заплатят премию). Вы разрабатываете машины для достижения этой скорости, делая небольшой запас, чтобы гарантированно перекрыть эти 27 узлов. Разрабатывать куда более мощную машину (и естественно более дорогую, тяжелую и т.д.), чтобы получить 30 узлов вы будите??? Сильно сомневаюсь, поскольку это сильно удорожит корабль в общем... Теперь вы проводите испытания и получаете почти 28 узлов, но пара заграничных умников вам говорит - "мы тут прикинули одно место к носу и решили, что вы до контрактных 27 узлов не добрали пол-узла и с вас господин хороший штраф". При этом хорошо известно, что эти же самые умники все время пока вы строили этот корабль просто откровенно придирались, ища повод чего-то не доплатить. И что вы после этого кинитесь переделывать машину или постараетесь этих умников поставить на место???

Теперь по поводу японских истребителей. У них машина изначально рассчитана на 30 узлов, опять же с небольшим перекрытием. И котлы рассчитаны так, чтобы выдать пара в достаточном количестве, чтобы эти 30 узлов поддерживать. Но способов ровно два - первый сделать котлы большего размера, веса и т.д. с увеличенной колосниковой решеткой или за счет дополнительной подачи воздуха увеличить интенсивность горения топлива. Понятно, что эти самые 30-узлов вам нужны очень редко и на непродолжительное время. Так чего выберете - возить с собой постоянно лишний вес (при этом тут как в карточном домике - большие размеры и вес ЭУ, большие размеры корабля, требуется большая мощность для достижения заданной скорости и так почти до бесконечности...) или же позволить себе кратковременное использование форсированной тяги (ну тут вы на себя возлагаете соответствующие обязанности по содержанию механизмов, обучению личного состава, снабжением топливом и водой соответствующего качества и т.д.). Как выясняется первый путь не выбирал никто - слишком дорого... Второй позволяли большинство, но не все могли поддерживать нужный уровень технического состояния, а некоторые к которому относилась и Россия махнув на это дело рукой сознательно шли на уменьшение скорости (так хлопот меньше).

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312119
Вы разрабатываете машины для достижения этой скорости, делая небольшой запас, чтобы гарантированно перекрыть эти 27 узлов.

Интересно было бы сравнить по массо-габаритным показателям машины Сома м английских истребителей  сопоставимых размеров и водоизмещения.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312119
Разрабатывать куда более мощную машину (и естественно более дорогую, тяжелую и т.д.), чтобы получить 30 узлов вы будите???

Французы превысили 28 узлов.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312119
Теперь по поводу японских истребителей. У них машина изначально рассчитана на 30 узлов, опять же с небольшим перекрытием.

Не менее важный аспект- при какой водоизмещении проводились испытания? Нормальный запас угля на японских истребителях - 40 т, полный-100 т.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312119
Вы разрабатываете машины для достижения этой скорости, делая небольшой запас, чтобы гарантированно перекрыть эти 27 узлов.

То есть машины "Сома" были значительно легче, чем для "лэйрдовских" "дестройеров" для британского флота? Каким же было тогда их водоизмещение? И машины какой мощности на них стояли?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312119
Разрабатывать куда более мощную машину (и естественно более дорогую, тяжелую и т.д.), чтобы получить 30 узлов вы будите??? Сильно сомневаюсь, поскольку это сильно удорожит корабль в общем...

А зачем её "разрабатывать"???!!! Ведь есть уже "типовая", освоенная машина для 30-узловых "дестройеров"! Как раз разработка новых машин и вызовет рост стоимости корабля. Гораздо проще установить освоенную в производстве и уже испытанную машины, просто отказавшись (по требованию русского заказчика) от форсировки котлов на испытании.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312119
Разрабатывать куда более мощную машину (и естественно более дорогую, тяжелую и т.д.), чтобы получить 30 узлов вы будите???

Почему нет, опасаясь за исполнение контракта? Проектировщики "Аскольда" и "Новика" рустановили в своих кораблях гораздо более мощные машины, так сказать, "с запасом". И при форсировке котлов тот же "Новик" значительно увеличил мощность КМУ. Не сомневаюсь, что и эск. миноносцы той же фирмы развили бы сильно больше 27,1-27,4 уз. при форсировке котлов.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312119
или же позволить себе кратковременное использование форсированной тяги

Так о чём и речь! Использовалась интенсивная форсировка котлов для "30-узловых" "истребителей". При отсутствии оной на эск. миноносцах, заказываемых для русского флота, и испытывавшихся по более жёстким требованиям. О чём говорилось ещё на предыдущей странице.

Good написал:

Оригинальное сообщение #312116
Что касается “Сома”, то его первоначальная проектная скорость в 30 узлов была снижена до 27 узлов по желанию заказчика.

Русский заказчик был идиотом, отказываясь от "более быстроходного" корабля?! Или таки сознавал, что по более жёстким условиям испытаний (без форсировки котлов) 30 узлов никак не дать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312128
Русский заказчик был идиотом, отказываясь от "более быстроходного" корабля?! Или таки сознавал, что по более жёстким условиям испытаний (без форсировки котлов) 30 узлов никак не дать?

Нет, русский заказчик был нищ, как церковная крыса... Все стоит денег, платите и вы получите...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312129
Не было тогда ничего типового - каждая машина отдельный агрегат индивидуального исполнения.

Не совсем понял, при строительстве серии однотипных кораблей, машины каждый раз разрабатывали заново?! И для отливки каждой, например, машинной рамы заново "ваяли" формы?!

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312130
Все стоит денег, платите и вы получите...

Так ведь "Сом" оказался существенно дешевле тех же "шихаусских" эск. миноносцев, при той же скорости! Версия с "экономией средств" на этом фоне выглядит неубедительно. Ещё менее убедительно это выглядит на фоне скоростей  бронепалубников, заказанных в соответствии с "Программой 1898 года"!

Отредактированно Пересвет (21.10.2010 17:01:22)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #312132
А может водоизмещение на испытаниях быть еще меньше(как у некоторых английских или у Сокола).

А вот здесь вопрос очень хитрый. У англичан не было практики испытывать каждый корабль на полную мощность при нормальной нагрузке . Англичане по всем параметрам обычно испытывали только головной серии или максимум пару, а остальные на развитие определенной мощности. Т.е. если головной при всех соответствующих условиях показал скажем 30 узлов на мощности 6500 инд. с. (т.е. контрактную величину), остальные корабли серии смело можно не гонять на полную мощность и при полной нагрузке, достаточно чтобы они на испытаниях в любом виде выдали эти самые 6500 инд с. и чтобы скорость лежала в разумных приделах.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312137
сборка и отладка вещь сугубо индивидуальная.

Так я не про "сборку", а про изготовление частей машин. По одному чертежу проще их выпускать, чем заново тратить время и деньги на разработку менее мощной машины.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312150
А вы случайно не забыли, что те же 30-узловые истребители для британского флота строила далеко не одна фирма

Так я как раз действую "в рамках" одной фирмы "Лэйрд". Или она построила для британского флота лишь один "дестройер", а не серию кораблей (тип "Quail")?

Отредактированно Пересвет (21.10.2010 17:34:13)

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #312146
А вот здесь вопрос очень хитрый. У англичан не было практики испытывать каждый корабль на полную мощность при нормальной нагрузке .

Но на контрактную скорость испытания должны проводиться с каждым кораблем? Я не припомню когда английские истребители массово превышали контрактную скорость хотя бы на 1 узел. Скорее уж ее на испытаниях "выжимали" .

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312148
Насколько крупнее были "лэйрдовские" "дестройеры" для британского флота? И Вы уверены, что при форсировке котлов "Сома" не удалось бы увеличить скорость на пару узлов?

По образцу «Quali» было по строено несколько эскадренных миноносцев на экспорт: «Сом» («Боевой») — для российского флота

Эсминцы программ 1894-95 гг. и 1895-96 гг. имели: водоизмеще ние порожнем/в полном грузу (т) — 355/415; главные размерения (м) —  66,45 (между перпендикулярами 64,92) х 6,58 х 2,92 (в полном грузу) (У эсминцев программы 1895-96 гг. осадка в полном грузу составляла 3,02 м. — Прим. авт.); мощность механизмов (инд. сил) — 6 300

Размеры схожи? То есть "Сом" - типовой старый английский эсминец 30-ти узловик. Если бы ему дали форсировку, может и разогнался бы. Вот только зачем. Форсировка - не только невыгодный по КПД режим работы, она еще перегружает машину неравномерностью снимаемой мощности по цилиндрам.