Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года. / Цусимские форумы

адм · 19.10.2010 14:13:40

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #311512
но по конструкции они были ближе всего именно к немецким кораблям.

Вулканы и Шихау - две большие разницы.

Для собственного флота Шихау строил ЭМ ближе по компоновке к ЭМ Германиа и Вулкан.

Пересвет · 19.10.2010 14:47:05

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #311410
Я , лично, предпочту корабль с такими мореходными качествами, чем не способный двигаться в шторм против волны.

И напрасно. Корабль с резкой сильной бортовой качкой быстрее в плохую погоду лишится боеспособности, и гораздо быстрее "вымотает" свой экипаж, чем корабль, зарывающийся в волну носом. К тому же, у "шихауссцев" эта "семейная болезнь" несколько компенсировалось наличием полубака.
Кстати, мореходность "Сома" была признана наихудшей не мной, а современником, автором статьи в "Морском сборнике".

Отредактированно Пересвет (19.10.2010 15:36:03)

Good · 19.10.2010 15:24:47

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #311512
эталонный тип русского минного крейсера (который в некотором роде завершился Новиком) был построен именно как развитие немецкой "дивизионной" линии..

И что же было общего у "Новика" или хотя бы "добровольцев" c германскими "дивизионерами"?

Отредактированно Good (19.10.2010 15:25:46)

Алексей Логинов · 19.10.2010 22:37:03

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #311512
однако эталонный тип русского минного крейсера (который в некотором роде завершился Новиком) был построен именно как развитие немецкой "дивизионной" линии..

Эта линия развития завершилась "Абреком".

Good написал:
Оригинальное сообщение #311538
И что же было общего у "Новика" или хотя бы "добровольцев" c германскими "дивизионерами"?

Ни чего не было. Общего столько же, сколько у валенков с коньками - оба на ногу одеваются.

bober550 · 20.10.2010 00:21:00

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311527
Кстати, мореходность "Сома" была признана наихудшей не мной, а современником, автором статьи в "Морском сборнике".

Простите, а как то на статью можно взглянуть? Или хотя бы более точно год и номер "Морского сборника" ?

H-44 · 20.10.2010 00:39:06

Алексей Логинов написал:
Оригинальное сообщение #311618
Эта линия развития завершилась "Абреком".

Интересно, а можно ли было немного разогнать "Абрек" и не морочиться с выбором нового истребителя? Ксати, а как оценивалась мореходность "Абрека"? По идее МКР должны были иметь важнейшее стратегическое преимущество - способность без большого риска и огромного износа добраться до Тихого океана... Почему не продолжили эту линию?

И ещё меня всегда интересовал вопрос: на каком основании при копировании 30-31-узлового корабля иностранной постройки задаётся контрактная скорость 26 уз. (да и та не всегда выдерживается)?

Пересвет · 20.10.2010 01:00:16

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #311666
а как то на статью можно взглянуть? Или хотя бы более точно год и номер "Морского сборника" ?

Сейчас ещё раз посмотрел статью - должен признать, с лучшей мореходностью "немцев" я несколько поспешил. *SORRY* У них наблюдались перебои в машинах в плохую погоду (из-за меньшей "углублённости" винтов), что совсем не есть хорошо.

А сама статья вот: http://tsushima.borda.ru/?1-6-120-00000 … 1188441339

Пересвет · 20.10.2010 01:03:30

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #311672
а можно ли было немного разогнать "Абрек" и не морочиться с выбором нового истребителя?

Самостоятельно, без иностранного опыта - нет. Отставали мы в скоростях от иностранцев, тех же англичан, в частности.

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #311672
на каком основании при копировании 30-31-узлового корабля иностранной постройки задаётся контрактная скорость 26 уз.

Потому, что в России были более жёсткие требования к условиям испытаний, например, запрещалась форсировка котлов. И какой-нибудь "30-узловой" эск. миноносец при испытании по нашим требованиям развивал узлов 27.

bober550 · 20.10.2010 01:32:47

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311678
Сейчас ещё раз посмотрел статью

Спасибо, напомнили, читал (даже глаза привычно заболели- вспомнили ) Но я бы не очень доверительно относился к этой статье- явно заказная. "Вив ля Франс!"
А по своему, правда не очень большому, мореходному опыту, посмею утверждать, что ни одна, даже резкая, бортовая качка не сравниться по выматыванию с килевой, особенно с той что описанна для "Касаток".

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311678
У них наблюдались перебои в машинах в плохую погоду (из-за меньшей "углублённости" винтов),

Мне кажеться тут большую роль все же играли зауженные оконечности.

Пересвет · 20.10.2010 01:37:47

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #311682
Но я бы не очень доверительно относился к этой статье- явно заказная. "Вив ля Франс!"

Это само собой, "французов" автор "продвигает" старательно. *derisive*

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #311682
посмею утверждать, что ни одна, даже резкая, бортовая качка не сравниться по выматыванию с килевой

У меня "мореходного опыта" нет, но я не могу представить, как килевая качка может "переплюнуть" бортовую по степени "выматываемости" экипажа. Разве что, на кораблике с совсем малым соотношением длины к ширине...

bober550 · 20.10.2010 01:51:26

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311683
Разве что, на кораблике с совсем малым соотношением длины к ширине...

Как раз наоборот. Бортовая вас кидает- это конечно неприятно, но привыкаемо (мне допустим легче- в принципе не укачиваюсь) . А вот килевая... Вас резко поднимает (содержимое желудка идет соответственно вниз) и резко опускает (обратный процесс ) При более менее длительном повторении добивает даже таких стойких как я... Кстати (о соотношениях и качках) мой отец до службы ходил на спасателе "Тихвин"- посудине с очень высокой остойчивостью, и соответственно противной резкой бортовой качкой, а на службе на 613 РЛД (640й проект). Так вот если на спасателе он хоть как то свыкался с качкой (а по этому вопросу он прямая противоположность меня) то на лодке в качку все время ходил с банкой из под компота на груди, такая романтика...

Отредактированно bober550 (20.10.2010 01:52:11)

NMD · 20.10.2010 03:54:48

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311679
И какой-нибудь "30-узловой" эск. миноносец при испытании по нашим требованиям развивал узлов 27.

А некоторые и того меньше, если засчитывалось и время разворота на обратный галс...

адм · 20.10.2010 10:00:16

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #311682
Но я бы не очень доверительно относился к этой статье- явно заказная. "Вив ля Франс!"

Но про обводы Норманов, автор верно отметил. Вот обводы Шихау так и остались тупиковой ветвью кораблестроения.

Good · 20.10.2010 10:56:14

Алексей Логинов написал:
Оригинальное сообщение #311618
Общего столько же, сколько у валенков с коньками - оба на ногу одеваются.

Согласен.

Cobra · 20.10.2010 11:34:16

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #311686
При более менее длительном повторении добивает даже таких стойких как я... Кстати (о соотношениях и качках) мой отец до службы ходил на спасателе "Тихвин"- посудине с очень высокой остойчивостью, и соответственно противной резкой бортовой качкой, а на службе на 613 РЛД (640й проект). Так вот если на спасателе он хоть как то свыкался с качкой (а по этому вопросу он прямая противоположность меня) то на лодке в качку все время ходил с банкой из под компота на груди, такая романтика...

Я так не думаю, за все свои моря выворачивало ровно 2 раза, первый раз в районе Доггер-банки, уж слишком раскачало пароход бортовой качкой, при том размах ее был невелик, и второй раз в Охотском море когда вышла из строя рулевка и мы встали лагом к волне.... Конечно параходы были не маленькими 10 тыс.тонн и 4.5 тонн соответственно в указанных случаях. В то время как килевая качка переносилась без особых проблем............

bober550 · 20.10.2010 12:09:55

Cobra написал:
Оригинальное сообщение #311764
В то время как килевая качка переносилась без особых проблем............

Может быть. Я не настаиваю- мой опыт явно меньше. Может размер играет роль? Я не ходил ни на чем больше 400тонн.

bober550 · 20.10.2010 12:11:26

адм написал:
Оригинальное сообщение #311740
Но про обводы Норманов, автор верно отметил. Вот обводы Шихау так и остались тупиковой ветвью кораблестроения.

Совершенно согласен.

Олег 69 · 20.10.2010 18:01:04

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #311672
Интересно, а можно ли было немного разогнать "Абрек"

Если бы машины развили проектную мощность, то скорость выросла бы узла на 1,5. Но это уже роли не играло.

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #311672
не морочиться с выбором нового истребителя?

Сокол появился раньше Абрека и продемонстрировал такое превосходство в скорости, что не оставил Абреку не малейшего шанса.

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #311672
Ксати, а как оценивалась мореходность "Абрека"?

Оценивалась хорошо. Правда упоминалось про большие размахи бортовой качки во время шторма в Бискайском заливе. Но я думаю, что истребителю при таком шторме было бы совсем плохо.

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #311672
По идее МКР должны были иметь важнейшее стратегическое преимущество - способность без большого риска и огромного износа добраться до Тихого океана

При строительстве на наших верфях это преемущество реализуеться плохо.

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #311672
Почему не продолжили эту линию?

Истребители оказались намного быстроходнее.Хотя можно сказать, что продолжателями Абрека были(в некоторой степени) "Добровольцы"(относительно умеренная скорость, при улучшеной мореходности)

H-44 написал:
Оригинальное сообщение #311672
И ещё меня всегда интересовал вопрос: на каком основании при копировании 30-31-узлового корабля иностранной постройки задаётся контрактная скорость 26 уз. (да и та не всегда выдерживается)?

Условия успытаний у нас более жесткие. У англичан истребители выходили на испытания зачастую с водоизмещением ниже нормального. При воспроизведении на отечественных верфях, учитывая особености национального судостроения, скорость еще снизили на 1 узел.В реальной же службе особых преемуществ в скорости те же японские истребители не продемонстрировали.

Алекс · 20.10.2010 22:19:42

Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #311873
словия успытаний у нас более жесткие. У англичан истребители выходили на испытания зачастую с водоизмещением ниже нормального. При воспроизведении на отечественных верфях, учитывая особености национального судостроения, скорость еще снизили на 1 узел.В реальной же службе особых преемуществ в скорости те же японские истребители не продемонстрировали.

Господа, а может вы возьмете реальные отчеты истребителей построенных для флота Её Величества и с удивлением обнаружите, что испытания там были гораздо жёстче, чем в любимом РИФ, и поэтому корабли дольше сохраняли скорость и имели более прочные механизмы, чем построенные на отечественных верфях. А все сказки которые вы так с упоением пересказываете относятся или к импортным кораблям или же к очень непродолжительному периоду в начале 80-х годов XIX века. А низкая скорость русских "Соколов" объясняется просто уровнем машиностроения и судостроения в России. В этом отношении сам "Сокол" просто показатель - английская машина разобранная для копирования и собранная заново больше никогда не дала такой мощности, как на испытаниях... Вот так просто и ненавязчиво. Или хотя бы то, что англичане сами удивлялись очень легкому составу вооружения того же "Сокола"...

Пересвет · 20.10.2010 22:37:54

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311965
испытания там были гораздо жёстче, чем в любимом РИФ

Неужели английские 30-узловые "дестройеры", рвавшие рекорды, проделывали это без применения форсировки котлов?! Или все они строились на экспорт, но почему-то заказчик от них отказался, и они (несколько десятков единиц) "случайно" вошли в состав британского флота?!

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311965
А низкая скорость русских "Соколов" объясняется просто уровнем машиностроения и судостроения в России.

А совсем не "30-узловая" скорость эск. миноносцев германской и французской постройки "Программы 1898 года" чем объясняется?

Алекс · 20.10.2010 22:59:29

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311967
Неужели английские 30-узловые "дестройеры", рвавшие рекорды, проделывали это без применения форсировки котлов?! Или все они строились на экспорт, но почему-то заказчик от них отказался, и они (несколько десятков единиц) "случайно" вошли в состав британского флота?!

Для начала форсированное дутье штатный режим работы энергетической установки, вопрос как она осуществляется. Потом рекорды скорости никто не ставил. Самыми быстроходными на тот момент считались французские миноносцы.
И вы всерьез считаете, что англичане строили десятки эсминцев ради того, чтобы себе любимым пустить пыль в глаза??? А в Адмиралтействе сидели клинические идиоты, которые ничего не понимали и не в чем не разбирались...
Почему то РЯВ показала, что японские истребители и миноносцы 2-го класса без труда догоняли истребители и миноносцы всех типов построенных в России, а того же "Буракова" не очень получалось... к чему бы это???

Пересвет · 20.10.2010 23:08:26

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311975
форсированное дутье штатный режим работы энергетической установки

Значит, форсировка таки применялась? Почему же пишете, что испытания были "жёстче"? (Я полагал, что условия испытаний ужесточились только к вступлению в строй "риверов", чем и объяснял их менее высокую скорость). А по требованияю русской стороны эск. миноносцы заграничной постройки испытывались при естественной тяге. Потому и скорости демонстрировали (в том числе и "лэйрдовский" "Сом") далеко не "30-узловые". О чём и речь идёт.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311975
вы всерьез считаете, что англичане строили десятки эсминцев ради того, чтобы себе любимым пустить пыль в глаза???

Зачему же, рассчитывали, очевидно, что форсировку можно будет успешно применять и в боевой обстановке (как когда-то ранее на ЭБРах). Русский заказчик такими надеждами себя не тешил, потому и отказался от форсировки на испытаниях.

Отредактированно Пересвет (20.10.2010 23:14:49)

Пересвет · 20.10.2010 23:13:09

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311975
Почему то РЯВ показала, что японские истребители и миноносцы 2-го класса без труда догоняли истребители и миноносцы всех типов построенных в России

Во-первых, речь не только об эск. миноносцах отечественной постройки, но и заграничной.
Во-вторых, я что-то не припомню, когда это японские истребители догоняли русские? "Стерегущий" сам приближался к ним из-за расположения японцев в момент визуального контакта на пути "Решительного" и "Стерегущего". В случае со "Страшным" погони практически не было. "Громкий" сам повернул на противника из-за невозможности (нехватка угля) долго поддерживать высокую скорость хода.

Алекс · 20.10.2010 23:38:49

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311977
Значит, форсировка таки применялась? Почему же пишете, что испытания были "жёстче"? (Я полагал, что условия испытаний ужесточились только к вступлению в строй "риверов", чем и объяснял их менее высокую скорость)

Вы зря так полагаете. "Риверы" рассчитывались под другое, почитайте Марча. А требования жестче, посмотрите сколько времени требовалось поддерживать полный ход от русского истребителя, а сколько от английского.
И если можно уточните. чем страшен такой зверь как форсированная тяга и что это такое???

Пересвет · 21.10.2010 00:02:34

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311984
сколько времени требовалось поддерживать полный ход от русского истребителя, а сколько от английского.

От русского - 3 часа, а от английского - не знаю. Больше?

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311984
"Риверы" рассчитывались под другое

При их испытаниях тоже применялась форсировка?!

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311984
чем страшен такой зверь как форсированная тяга

Тем, что требует хорошего тех.состояния котлов, угля хорошего качества, и высокого уровня квалификации кочегаров, что на службе не всегда можно обеспечить.

Алекс написал:
Оригинальное сообщение #311984
что это такое???

Я предполагаю, что это повышение давления в закрытых котельных отделениях путём принудительного нагнетания в них воздуха, с целью улучшить горение угля в топках, для увеличения паропроизводительности, и соответственно - скорости.

#26 19.10.2010 14:13:40

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Vova7 написал:

#27 19.10.2010 14:47:05

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

bober550 написал:

#28 19.10.2010 15:24:47

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Vova7 написал:

#29 19.10.2010 22:37:03

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Vova7 написал:

Good написал:

#30 20.10.2010 00:21:00

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

#31 20.10.2010 00:39:06

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алексей Логинов написал:

#32 20.10.2010 01:00:16

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

bober550 написал:

#33 20.10.2010 01:03:30

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

H-44 написал:

H-44 написал:

#34 20.10.2010 01:32:47

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#35 20.10.2010 01:37:47

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

bober550 написал:

bober550 написал:

#36 20.10.2010 01:51:26

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

#37 20.10.2010 03:54:48

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

#38 20.10.2010 10:00:16

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

bober550 написал:

#39 20.10.2010 10:56:14

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алексей Логинов написал:

#40 20.10.2010 11:34:16

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

bober550 написал:

#41 20.10.2010 12:09:55

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Cobra написал:

#42 20.10.2010 12:11:26

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

адм написал:

#43 20.10.2010 18:01:04

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

H-44 написал:

H-44 написал:

H-44 написал:

H-44 написал:

H-44 написал:

H-44 написал:

#44 20.10.2010 22:19:42

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Олег 69 написал:

#45 20.10.2010 22:37:54

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

Алекс написал:

#46 20.10.2010 22:59:29

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Пересвет написал:

#47 20.10.2010 23:08:26

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал:

Алекс написал:

#48 20.10.2010 23:13:09

Re: Лучший миноносец из представленных по программе 1898 года.

Алекс написал: