Сейчас на борту: 
Arriol,
Hordeum,
Reductor1111,
sheff,
Starracer,
Yosikava,
Буйный,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 05.10.2010 21:20:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10388




Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Polski pancernik – Fanfic dla Karola.

I. Trudne początki
Sytuacja militarna na Bałtyku po zakończeniu wojny polsko-bolszewickiej nie przedstawiała się zbyt korzystnie dla naszego państwa. Co prawda flota carska/ZSRR legła chwilowo w gruzach, ale Niemcy wciąż posiadali znaczną siłę z swoimi 6/8 małymi pancernikami, na drugim miejscu umiejscowić można Szwecję z jej eskadrą POW typu “Sverige”. Nowo powołane Kierownictwo PMW szanse na poprawę tej sytuacji widziało w zakupie jednego-dwóch pancernika, bądź też pozyskanie ex-austro-węgierskiej jednostki tej klasy, co pozwoliłoby uzyskać przewagę jakościową w basenie [1]. Traktat Waszyngtoński początkowo obudził nadzieję na przejęcie nowo budowanej jednostki, jednak z przyczyn politycznych niemożliwe okazało się kupno okrętu przewyższającego limitowe 35 000 ton wyporności. W grę wchodziły budowane jednostki typów Amagi, Kaga, Colorado, Lexington, G3. Negocjacje w sprawie kupna pancernika Washington zakończyły się fiaskiem w związku ze zbyt wygórowanymi żądaniami finansowymi strony amerykańskiej [2], pozostawała więc jedynie budowa okrętu. W roku 1923 zapadła ostateczna decyzja o budowie polskiego pancernika i w ciągu trzech lat przeanalizowano istniejące jednostki, poszukując najdoskonalszego projektu. Poszukiwano także stoczni z dużym doświadczeniem, ponieważ w kraju nie było możliwości budowy jednostki tej klasy. W raporcie specjalnej komisji oceniono poszczególne rozwiązania, i tak:

1.Japonia. Dyskwalifikowała Japonię odległość podnosząca koszt budowy, podkreślano też słabe opancerzenie pancerników tego kraju, zaś w wypadku budowy krążownika liniowego raczej celowe byłoby zamówienie go w Wielkiej Brytanii, na budownictwie pancernym której Japończycy się wzorowali.
2.USA. Zaletą pancerników USA było solidne wykonanie, niemniej niepokoiła cena turbin. Typy Colorado i South Dakota to wolne rzęchy bez przyszłości, Lexington zaś opancerzony symbolicznie, tak, że Sverige był w stanie go zdemolować.
3.Francja i Włochy. Tu minusem był mały kaliber artylerii głównej oraz relatywnie małe doświadczenie w budowie wielkich okrętów liniowych.
4.Wielka Brytania. Zwracał uwagę zbilansowany projekt G3 oraz budowane właśnie najnowsze na świecie okręty typu Nelson, brytyjskie OL cieszyły się opinią solidnych, KL zaś trochę skompromitowanych, poza Hoodem.

II.Plany.
Początkowo wydawało się, że wystarczy nam okręt zabezpieczony przed szwedzkimi i niemieckimi pociskami 280mm, silnie za to uzbrojony w działa kal. co najmniej 350 mm, osiągający prędkość rzędu 25w., więc rozważano ulepszony typ Queen Elisabeth, bądź coś w stylu Renowna /6x 380mm, 30000 t. std. 31w, pb. 250mm/[3]. Powolne odgruzowanie się floty ZSRR, przecieki o możliwości wykończenia jednej czy nawet dwóch jednostek typu Borowino, studia w Niemczech nad okrętami uzbrojonymi w działa kal. 380mm spowodowały szybką dezaktualizację tych planów, konieczna się stała budowa jednostki dużo większej, zabezpieczonej przed pociskami kal. 356-380mm i zdolnej doścignąć sowiecki krążownik liniowy. Szybko okazało się, że żadno z państw waszyngtońskich nie chce się zgodzić na budowę okrętu przekraczającego limity wyporności, projekty klasy zmodernizowany Lexington czy Hood nie wchodziły więc w grę [4], w 1925 roku rozpatrzono więc następujące propozycje:
1.Zmniejszony Lexington, uzbrojony: 6x406, pb.: 200mm, prędkość 30w, wyporność 35000 t.
2.Zmniejszony Hood, uzbrojony: 6x380, pb.: 300mm, prędkość 29-30w, wyporność 35000 t.
3.Francesco Carraciolo, uzbrojony 8x380, pb.: 320mm, prędośc 28w, wyporność 33000 t.
4.Rodney, uzbrojony 9x406mm, pb. 356mm, prędkość 23w, wyporność 34 000 t.
5.Colorado, uzbrojony 8x406mm, pb. 406mm, prędkość 21w, wyporność 33 000 t.

III.ORP “Kościuszko”
Spec-komisja najwyżej z tych projektów oceniła warianty 4 i 5, z uwagi na niedostateczne walory defensywne Lexingtona, zbyt małą ilością luf artylerii głównej 1 i 2 oraz problemy z zmieszczeniem się w limitach wyporności. Ponadto Colorado i Rodney bądź weszły już do służby, bądź prace nad nimi dobiegały końca, co dawało możliwośc praktycznego sprawdzenia zarówno jakości wykonania, jak i walorów bojowych.
Porównania wstępnych projektów przedstawionych przez Brytyjczyków i amerykanów dokonano w roku 1926 i wypadło ono na korzyści Nelsona, gdyż cięcia, jakich trzeba było dokonać żeby osiągnąć 25 w były niewielkie, zmniejszono tylko grubość pancerza, amerykanie zaś wysmarzyli nowy projekt, większego okrętu, gdyż Colorado wzbudził obiekcje z powodu zbyt małego zapasu pływalności i ogólnej niegramotności. Szybko zebrano potrzebne fundusze i gdy spodziewano się rychłego rozpoczęcia budowy wywiad doniósł o wysokim zaawansowaniu prac nad rekonstrukcją Połtawy jako krążownika liniowego /9x305, 30w, pb. 225/ oraz niemieckich projektach szybkiego okrętu linowego /Deutschland/ których to jednostek nasz OL, dla którego wybrano nazwę “Kopernik” nie byłby w stanie doścignąć. Spec-komisja liniowa pod przewodnictwem kmdr. Tadeusza Wyrwy-Poręby odgrzała więc projekt G3, redukując jednak uzbrojenie do 6 dział 406mm w 2 wieżach na dziobie, 12 dział 152mm, 8 dział plot. 102 mm, siłownia o mocy 1200 000 KM miała umożliwić osiągnięcie prędkości rzędu 30w. Opancerzenie i zabezpieczenie przeciw torpedowe przejęto z okrętów typu Nelson. Nowa jednostka odróżniała się od nich dłuższym kadłubem, udoskonaloną nadbudówką, przeniesiono jedną wieże 152 mm na dziób, hangar umieszczono pod pokładem i zastosowano podnośnik dla dostarczania samolotów na pokład. Uzbrojenie i kierowanie ogniem było brytyjskie, nieco udoskonalone w stosunku do rozwiązań stosowanych na typie Nelson. Zwiększono nieco ciężar pocisku – do 1003 kg, nadmienić należy, że amunicja miała być produkowana w Polsce [5]. “Kopernik” stanowił więc udany kompromis między siła ognia, prędkością i opancerzeniem. Często porównywano go do francuskich pancerników typu “Strasbourg”, ustępował im nieznacznie szybkością, ale przewyższał kalibrem armat oraz ciężarem salwy burtowej, a przede wszystkim pancerzem, choć o zbliżonej koncepcji to znacznie grubszym. Uzyskaliśmy więc jednostkę klasy światowej, zdolną do równorzędnej walki z każdym istniejącym ówcześnie i projektowanym przeciwnikiem, a w dodatku zdolną samodzielnie pognębić flotę niemiecką nawet wzbogaconą o najnowsze pancerniki.

IV.ORP “Heweliusz”

Już w czasie budowy ORP “Kopernik” opracowano plany drugiego, większego pancernika, którego budowę planowano przeprowadzic w kraju. Przewidziano dla niego nawet nazwę ORP “Heweliusz”. Miał on mieć dodaną trzecią wieżę artylerii głównej oraz wyporność w granicach 42 000t. Niestety, Admiralicja Brytyjska odmówiła zgody na dostarczenie odpowiedniego wyposarzenia, przede wszystkim dział 406mm, których jeszcze nie można było wyprodukować w kraju. Starała się ona skłonić Polskę do przystąpienia do konwencji londyńskiej z 1930r, a w związku z ustaleniami tejże nie widziano w Anglii możliwości wsparcia rozwoju polskiej floty liniowej. Dodatkowo zaważyły tu protesty niemieckie, którzy czuli się zdeklasowani na Bałtyku i domagali się zniesienia ograniczeń wersalskich, z uwagi na rzekome polskie zagrożenie na morzu. Dość powiedzieć, że admirał Reader na wieści o wodowaniu “Kopernika” dostał apopleksji i przez rok nękały go bolesne biegunki! Rząd Najjaśniejszej Rzeczypospolitej w odpowiedzi /Admiralicji, nie Readerowi/ przedsięwziął aktywną akcje dyplomatyczną, wysuwając koncepcje “godnej floty dla każdego” mającą przeciwstawić się “dyktatowi konferencyjnemu” wielkich mocarstw, Polska stanęła na czele nieformalnej koalicji mniejszych państw, jak Szwecja, Hiszpania, Argentyna, Brazylia, Holandia nieakceptujących ofert pokonferencyjnych. Udało się przenieść zagadnienia flotowe na forum Ligii Narodów, gdzie każdy z członków podawał planowane zbrojenia morskie w formie jednostronnej deklaracji. Polska taką deklarację złożyła w roku 1933, podając planowany tonaż floty 250 000t., w tym pancerników 105 000t., co stało się przyczyną gorących sporów na łonie floty, a nawet interpelacji sejmowych, gdyż “za kilka lat nasze zbrojenia morskie mogą zostać zduszone”, Liga Morska i Kolonialna proponowała nawet w takich okolicznościach unię personalną z Syjamem i budowę dalszych eskadr pod banderą Syjamu!
Rzeczywistość nie byłą jednak tak różowa, do końca lat trzydziestych udało się zbudować tylko 4 krążowniki, w tym jeden szkolny[6] i trzy niewielkie krążowniki torpedowe, mające wspierać licznie już wszak budowane Simouny[7], trwała budowa pancernika ORP “Kopernik”, przymierzano się do drugiej jednostki tej klasy oraz do wystawienia eskadry krążowników ciężkich liczącej 3 sztuki. Tak więc do końca lat trzydziestych planowano osiągnąć tonaż ogólny ok. 160 000t. z czego:
pancerniki: 78 000t.
krążowniki ciężkie: 30 000t
krążowniki lekkie: 18 500t
mniejsze okręty: 40 000t.

V.Polska Bolesławów
W latach dwudziestych planowano budowę jednego krążownika typu County w Wielkiej Brytanii, “Komisja d/s Krążowników” pod kierownictwem znakomitego fachowca kmdr. Bacznie przeanalizowała projekty powstających licznie krążowników waszyngtońskich, modyfikując wymagania dla jednostki tego typu, przede wszystkim odnośnie pancerza burtowego, który to miał mieć grubość powyżej 100mm. Wyporność takiej jednostki przekroczyłaby 10 000 ton i Anglicy nie chcieli jej zbudować, tłumacząc się, ze zabrania im tego Traktat Waszyngtoński. Tymczasem Polacy zdali sobie sprawę, że planując posiadanie 2-3 krążowników nie mogą akceptować wad wczesnych krążowników waszyngtońskich, tak jak kraje planujące budowę 10-15 jednostek tej klasy. Negocjacje stanęły więc w martwym punkcie, podobnie jak zgoda na sprzedaż armat 406mm dla ORP “Heweliusz”. Dodatkowo budowa “Deutschlanda” podważyła sens posiadania ośmiocalowego krążownika, zbyt słabego w bezpośredniej konfrontacji. Jak już wspomniałem wyżej, Polska prowadziła aktywną politykę, starając się pozyskać sojuszników przeciwstawiających się dyktatowi mocarstw, a zainteresowanych pancernikami. Rozmowy z Szwedami i Holendrami przyniosły pewien efekt, gdyż Szwedzi byli zainteresowani eksportem swoich ciężkich dział, Holendrzy zaś potrzebowali okrętu zdolnego przeciwstawić się japońskim krążownikom typu Haguro. 13.12.1930 roku zawarto trójstronne porozumienie o współpracy technologicznej na morzu, mówiące miedzy innymi o współpracy w budowie pancerników. Marszałek Piłsudski oświadczył brytyjskiemu attache morskiemu “a teraz mamy was w dupie”, gdyż Polska uzyskała dostęp do nowoczesnych szwedzkich i holenderskich technologii morskich.
Niestety, Szwedzi dysponowali co najwyżej dwunastocalówkami, dlatego projekty ciężkich jednostek odłożono do czasu opracowania dział kalibru 406 mm, koncentrując się na projekcie lekkiego krążownika liniowego przeznaczonego do zwalczania krążowników ciężkich, uzbrojonego w działa 254-280mm. Udało się obejść w ten sposób traktaty ograniczające zbrojenia i uniknąć jojczenia [8] mocarstw traktatowych. Prace projektowa postępowały szybko i w styczniu roku 1933 położono stępki pod zbliżone ORP “Bolesław Chrobry” i holenderski “Abel Tasman”[9] budowane w Holandii, pod koniec zaś tego roku rozpoczęto budowę ORP “Bolesław Śmiały/Szczodry”[10]



[1] Morza Bałtyckiego.
[2] Warto wspomnieć o poczynieniu czilijczykom oferty kupna pancernika “Admirante Latorre”.
[3] Najbardziej minimalistyczny projekt z ogółem 10ciu to “Zawiercie” - 6x356mm, 20000 t, 25w, pb. 250mm/.
[4] Największe zainteresowanie wzbudził już wtedy brytyjski projekt G3.
[5] Dane techniczne ORP “Kopernik” /1932/:
Położenie stępki: 22.01.1928
Wodowanie: 03.05. 1931
Wejście do służby: 15.08.1933
Wyporność standard: 34 900t.
Wyporność pełna: 39 000t.
Długość: 226,8m.
Szerokość: 32,3m
Zanurzenie: 9,5m.
Art. główna: 6x406mm /45 (2xIII)- pocisk 1003kg, zasięg 42 000/34, ppocz. 825 m/s. szybkostrz. 2st/m
Art. średnia: 12x152mm/50(6xII) – pocisk 45kg, zasięg 22 500, ppocz. 898 m/s, szybkostrz. 8st/m
Art. plot: 8x102/50 (8xI) – pocisk 16kg, zasięg 12 500, ppocz. 808 m/szybkostrz. 15 st/m
Zenitówki: 32x40 Bofors
Wkm: 12 – 12,7mm.
Samoloty: 4+ 2 katapulty /na rufie/
Pancerz burty: 330-356mm
Pancerz pokładu: 76-160mm
Pancerz art głównej: 381-178-330-381mm /przód, góra, boki, barbety/
Pancerz art. średniej: 38mm
Napęd: 8 kotłów opalanych olejem opałowym, 4 turbiny, 2 stery.
Moc siłowni: 140 000KM
Prędkość kontraktowa: 28w
Prędkość maksymalna: 30,4w
Zapas paliwa: 4 000t.
Zasięg przy 15w: 12 000Mm.
[6] ORP Kazimierz Wielki, 7699t., 8x152, 4x75, 4WT 533, 3 wodnosamoloty, pb. 40., 31w.
[7] Typ “Zygmunt Stary”: ORP “Zygmunt Stary”, ORP “Zygmunt August” ORP “Zygmunt III Waza”; 3534t, 6x152, 9WT 533, pb 25, 34w.
[8] Naciski, aby nie budować okrętów przekraczających limity, niechęc do budowania takowych i inne takie, zresztą juz o tym pisałem.
[9] Dane techniczne:
Wyporność standard: 16 000t.
Wyporność pełna: 22 000t.
Długość: 201m.
Szerokość: 20m
Zanurzenie: .
Art. główna: 6x280mm/55 (2xIII)- pocisk 345kg, zasięg 39 000/40, ppocz. 890 m/s. szybkostrz. 4st/m
Art. średnia: 6x152mm/50(6xII) – pocisk 45kg, zasięg 22 500, ppocz. 898 m/s, szybkostrz. 8st/m /AT/
Art. Plot: 14 /AT-6/x105/50 (7/3/xII) – pocisk 16kg, zasięg 16 000, ppocz. 808 m/szybkostrz. 15 st/m
Zenitówki: 16x40 Bofors
Wkm: 10 – 12,7mm.
Samoloty: 3+ 2 katapulty /na rufie/
Pancerz burty: 152mm
Pancerz pokładu: 102mm
Pancerz art głównej: 203-127-127152mm /przód, góra, boki, barbety/
Pancerz art. średniej: 38mm /tylko AT/
Napęd: 6 kotłów opalanych olejem opałowym, 4 turbiny, 2 stery.
Moc siłowni: 90 000KM
Prędkość kontraktowa: 32w
Prędkość maksymalna: 33w
Zapas paliwa: 3 000t. /BCH/
Zasięg przy 15w: 18 000Mm./BCH/

Plany były gotowe w 1926 i zakładały jednostki: (dane dla jednostek 3-wieżowych)
Displacement: 20 873 t light; 22 107 t standard; 24 516 t normal; 26 344 t full load
Dimensions: 203,00 m x 27,50 m x 7,80 m
Armament: 6 - 350 mm guns (3 Main turrets x 2 guns, 1 superfiring turret), 8 - 155 mm guns (4 2nd turrets x 2 guns), 8 - 100 mm AA guns (4 AA turrets x 2 guns)
Armour: Belt 300 mm, upper belt 100 mm, end belts 100 mm, Main turrets 320 mm, 2nd turrets 100 mm, Armour deck 100 mm, Conning tower 350 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, 4 shafts, 124 154 shp / 92 619 Kw = 30,50 kts, Range 5 000nm at 20,00 kts
Complement: 979 - 1 273
Cost: £7,305 million / $29,219 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 116 tons, 4,6%, Armour: 9 544 tons, 38,9%
Machinery: 4 031 tons, 16,4%, Hull, fittings & equipment: 6 183 tons, 25,2%, Fuel, ammunition & stores: 3 642 tons, 14,9%

1928
Displacement: 12 625 t light; 13 457 t standard; 15 325 t normal; 16 758 t full load
Dimensions: 165,50 m x 23,90 m x 7,30 m
Armament: 4 - 350 mm guns (2 Main turrets x 2 guns), 8 - 155 mm guns (3 2nd turrets x 2 guns), 6 – 100 mm AA guns (3 AA turrets x 2 guns)
Armour: Belt 300 mm, upper belt 100 mm, end belts 75 mm, Main turrets 320 mm, 2nd turrets 50 mm, Armour deck 100 mm, Conning tower 300 mm
Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, 2 shafts, 70 862 shp = 28,00 kts, Range 5 000nm at 20,00 kts
Complement: 688 - 895
Cost: £4,668 million / $18,672 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 789 tons, 5,1%, Armour: 6 228 tons, 40,6%,
Machinery: 2 301 tons, 15,0%, Hull, fittings & equipment: 3 308 tons, 21,6%, Fuel, ammunition & stores: 2 700 tons, 17,6%

Marszałek Piłsudski, Polska pancernik laid down 1935 (Engine 1937)

Displacement:
23 230 t light; 24 192 t standard; 25 228 t normal; 26 057 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
628,64 ft / 615,49 ft x 91,86 ft x 27,89 ft (normal load)
191,61 m / 187,60 m x 28,00 m x 8,50 m

Armament:
9 - 12,01" / 305 mm guns (3x3 guns), 865,70lbs / 392,67kg shells, 1935 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward
16 - 5,12" / 130 mm guns (8x2 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1935 Model
Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
24 - 1,57" / 40,0 mm guns (12x2 guns), 1,95lbs / 0,88kg shells, 1935 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 8 911 lbs / 4 042 kg
Shells per gun, main battery: 90

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 12,0" / 305 mm 393,70 ft / 120,00 m 11,48 ft / 3,50 m
Ends: Unarmoured
Upper: 12,0" / 305 mm 229,66 ft / 70,00 m 6,56 ft / 2,00 m
Main Belt covers 98% of normal length

- Torpedo Bulkhead:
1,57" / 40 mm 393,70 ft / 120,00 m 19,69 ft / 6,00 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 13,0" / 330 mm 11,0" / 280 mm 11,8" / 300 mm
2nd: 5,51" / 140 mm 3,54" / 90 mm 3,94" / 100 mm

- Armour deck: 3,54" / 90 mm, Conning tower: 14,96" / 380 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 107 732 shp / 80 368 Kw = 29,00 kts
Range 5 400nm at 14,00 kts
Bunker at max displacement = 1 865 tons

Complement:
1 000 - 1 301

Cost:
£11,031 million / $44,122 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1 114 tons, 4,4%
Armour: 9 327 tons, 37,0%
- Belts: 3 272 tons, 13,0%
- Torpedo bulkhead: 452 tons, 1,8%
- Armament: 2 715 tons, 10,8%
- Armour Deck: 2 611 tons, 10,3%
- Conning Tower: 277 tons, 1,1%
Machinery: 2 986 tons, 11,8%
Hull, fittings & equipment: 9 804 tons, 38,9%
Fuel, ammunition & stores: 1 998 tons, 7,9%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
37 367 lbs / 16 949 Kg = 43,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 5,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,07
Metacentric height 5,0 ft / 1,5 m
Roll period: 17,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 54 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,56
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,09

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,560
Length to Beam Ratio: 6,70 : 1
'Natural speed' for length: 24,81 kts
Power going to wave formation at top speed: 58 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 25,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 28,22 ft / 8,60 m
- Forecastle (20%): 23,62 ft / 7,20 m
- Mid (50%): 23,62 ft / 7,20 m
- Quarterdeck (15%): 23,62 ft / 7,20 m
- Stern: 23,62 ft / 7,20 m
- Average freeboard: 23,99 ft / 7,31 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 91,9%
- Above water (accommodation/working, high = better): 179,2%
Waterplane Area: 39 831 Square feet or 3 700 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 104%
Structure weight / hull surface area: 169 lbs/sq ft or 823 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,93
- Longitudinal: 1,84
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent

#2 05.10.2010 21:31:11

ТС 3
Гость




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Огромное спасибо!!!!

#3 05.10.2010 21:34:53

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 785




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #306106
Polski pancernik – Fanfic dla Karola.

Польские линкоры - фанфик для Карола? Это походу какой-то МЦМ по-польски.
Переводил через Гугл переводчик, осталось ощущение, что речь идет об альтернативе...

У Трубицина на эту тему есть

http://www.navycollection.narod.ru/libr … es/08.html

Отредактированно kochevnik (05.10.2010 21:48:12)

#4 05.10.2010 21:47:07

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23888




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #306113
Польские линкоры - фанфик для Карола? Это походу какой-то МЦМ по-польски.

И ТТХ Шарповские.

Тема переезжает в альтернативу.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#5 05.10.2010 22:39:23

ТС 3
Гость




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #306106
Już w czasie budowy ORP “Kopernik” opracowano plany drugiego, większego pancernika,

Перевод с польского мой "Уже во время строительства линейного корабля Коперник начались проектные работы над вторым еще большим линкором. Действительно альтертанативка. А я уже губу раскатал.

#6 06.10.2010 15:42:20

AVV
Гость




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

День добрый!

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #306153
Действительно альтертанативка.

Помнится, я когда-то натыкался на польский форум военно-морских альтернативщиков, но там были проекты пореалистичней - ЕМНИП, тяжелый монитор, крейсер и т.д.

#7 06.10.2010 15:49:24

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 785




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #306424
проекты пореалистичней

ну еще бы. побережья у Польши по тем временам 42 (?) мили, точно не скажу. Так что три дредноута на якоре у берега - граница на замке. :D

#8 06.10.2010 15:57:52

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

А зачем вообще полякам такой флот был нужен? Сейчас это выглядит каким-то "временным помутнением рассудка", для не знающего "всех деталей".
Да и в середине-второй половине 30-х строить дорогостоящие эсминцы и подводные лодки, при скромной численности бронетехники и авиации, при том что вероятный противник (с гораздо более многочисленной авиацией и бронетехникой) имеет с Польшей протяжённую сухопутную границу - просто странно. :(

#9 06.10.2010 16:05:37

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 785




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #306432
просто странно

Выражу сугубое ИМХО. Если государство имеет флот, то это своеобразный знак престижа, знак принадлежности к "элитному клубу". А если уж есть парочка линкоров -  то круче только горы. Может это было своеобразная попытка самоутверждения "молодой державы".

#10 06.10.2010 16:13:06

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #306434
А если уж есть парочка линкоров -  то круче только горы. Может это было своеобразная попытка самоутверждения "молодой державы".

100 %


Брони и артиллерии много не бывает

#11 06.10.2010 17:01:22

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #306434
Может это было своеобразная попытка самоутверждения "молодой державы".

Пара эсминцев и пара подводных лодок во второй половине 30-х лишь для "самоутверждения" - не серьёзно. Кому этим можно "пустить пыль в глаза"? На фоне скромности сухопутных вооружений расходы на флот выглядят нелепостью. К тому же жизнь "бок о бок" с враждебным государством к усилению армии должна подталкивать. Тут уж не до "самоутверждения" перед кем-то.

#12 06.10.2010 17:08:00

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 785




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Как раз пара эсминцев и ПЛ - это флот в пределах здравого смысла. А вот линкорные планы - это уже попытка "самоутверждения"

#13 06.10.2010 17:16:44

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #306459
Как раз пара эсминцев и ПЛ - это флот в пределах здравого смысла.

Если посмотреть на численность танков и истребительной авиации Польши, то строительство дорогостоящих эсминцев и подводных лодок (крупных даже по меркам ведущих морских держав!) вместо "сторожевых кораблей" ("эскортных миноносцев") и небольших подводных лодок для береговой обороны - странно смотрится. "Странно, если не сказать больше..."(с) :) Тем более, что для "показа флага" эсминцы у Польши уже давно имелись.

Отредактированно Пересвет (06.10.2010 17:18:58)

#14 06.10.2010 17:37:35

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 785




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

2 Пересвет
Как раз флот обороны побережья, однако там и оборонять то нечего по сути. Даже скандинавские "малые" флоты - созданые для защиты побережья для Польши не приемлимы, ибо  излишни. В идеале - один эсминец для показывани флага (ну не катере же на коронацию Георга) и пяток тральщиков/скортников, пара прибрежных ПЛ.  Возможно заказаные большие эсминцы как раз и были началом "большого флота". (вопрос зачем большой флот Польше не поднимается.)
Из Трубицына "Проблему попытались решить после советско-польской войны 1920 года. На мирных переговорах в Риге в 1921 году Польша потребовала от РСФСР часть кораблей Балтийского флота: 2 линкора типа "Гангут", 10 больших эсминцев, 5 подводных лодок, 10 тральщиков, 21 вспомогательный корабль, а также 2 недостроенных крейсера типа "Светлана". И все это для защиты 42 миль побережья, на котором к тому же не было ни одного приличного порта. Советской делегации удалось добиться снижения квоты, а затем и вовсе отклонить эти притязания."

Вспоминается Китай периода ЕМНИП 10-х годов, когда была создана программа развития флота с дредноутами, крейсерами и т.д, а потом из за недостатка средств получилось несколько эсминцев и пара легких крейсеров. У Польши тоже денег на такие реализацию подобных программ не было, потому тоже заглохло на эсминцах.
В принципе вопрос интересен - в теме взглянули, правда поверхностно на планы развития флота. А какие планы были для армии? Единственное, что навскидку - мало бронетехники и авиации, зато много кавалерии. Хотя вроде как планы тоже были (источник не вспоминается) - перевооружение на новые перспективные образцы, однако война помешала, да и опять таки финансы.

#15 06.10.2010 17:50:27

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #306478
В идеале - один эсминец для показывани флага (ну не катере же на коронацию Георга) и пяток тральщиков/скортников, пара прибрежных ПЛ.

О чём и речь! К началу 30-х у Польши было даже более этого. И всё равно - новые корабли заказываются.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #306478
перевооружение на новые перспективные образцы, однако война помешала, да и опять таки финансы.

"Война и финансы" не помешали к концу 30-х обзавестись двумя крупными эсминцами и подводными лодками. А что касается танков и авиации, то у Польши даже образцов "не первой свежести" было мало, что уж там о "новых" говорить... Такой "перекос" в вооружениях был бы логичен только если бы Польша граничила по суше с дружественными странами, а основным противником рассматривала, скажем, Швецию.

#16 06.10.2010 18:00:06

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 785




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #306483
"не первой свежести"

Опять на вскидку вспомнился 7ТР - вроде как неплохой легкий танк, на базе Виккерса. Из авиации "Лось" - тактический бомбер, ЕМНИП вроде нашего СБ. (это из нового, причем в малом количестве) Истребители P-11 (марку точно не помню, но он вроде как и на вторую свежесть не тянул). А остальное - "уланы с пестрыми значками " (с)

#17 06.10.2010 18:21:51

ТС 3
Гость




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Не знаю замысла создания первой серии польских субмарин. но "Ожел" и Сеп" именовались"Убийцы Гангутов", при проектировании второй серии ЭМ одним из пунктов  задания было качественное превосходство над советскими одноклассниками. Кораблей типа "Блыскавица" должно было быть 4 корпуса. Основным вариантом действия полского флота считался вариант  R (войнас СССР). Это вкратце, лень поднимать массу польских статей.

#18 06.10.2010 18:34:07

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #306498
"Ожел" и Сеп" именовались"Убийцы Гангутов",

Для этого обязательно было строить такие крупные подводные лодки? Словно для действий в Атлантике, на чьих-то коммуникациях. Тремя-четырьмя меньшего размера обойтись никак нельзя было?

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #306498
Основным вариантом действия полского флота считался вариант  R (войнас СССР).

Это понятно, но что заставляло поляков так сильно опасаться русских десантов на скромный участок побережья, на фоне протяжённой общей сухопутной границей? При наличии у вероятного противника многочисленной бронетехники и авиации.

#19 06.10.2010 18:39:55

ТС 3
Гость




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Уважаемый Пересвет, современные польские историки задают те-же вопросы! Я просто пересказал несколько положений из польской современной литературы.

#20 06.10.2010 18:42:07

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #306508
современные польские историки задают те-же вопросы!

Спасибо. А то я подумал, что у меня они возникают из-за неосведомлённости по данной теме. :)

#21 06.10.2010 19:49:14

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

1

дельфинул написал:

Оригинальное сообщение #306498
Это вкратце, лень поднимать массу польских статей.

Почему. Военно-морское соперничество на Балтике между мировыми войнами - очень интересная тема. Она объясняет многое, за что ругают Сталина.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#22 06.10.2010 20:47:08

ТС 3
Гость




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Предлагал написать статью в один из журналов, ответ был это неинтересно. Ну не интересно так не интересно материал потихоньку собираю можеть быть оформлю, можеть быть нет.

#23 06.10.2010 20:53:01

kochevnik
Мичманъ
michman
Откуда: г. Тюмень
крейсер I ранга ВАРЯГЪ
Сообщений: 785




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #306536
Военно-морское соперничество на Балтике

Прибалты, поляки, фины, шведы и конечно СССР. Со шведами ясно - они нейтралы, флот на оборону. Поляки за основной сценарий берут войну СССР, как флот строили уже говорили. А вот касаемо Литвы, Латвии и Эстонии - тут как то непонятно. У эстонцев флот худо-бедно сложился. А вот Латвия с Литвой?

#24 06.10.2010 21:08:25

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #306562
А вот касаемо Литвы, Латвии и Эстонии - тут как то непонятно. У эстонцев флот худо-бедно сложился. А вот Латвия с Литвой?

Это к Гайдуку.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#25 06.10.2010 21:08:52

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Проекты польских ЛК и КР в 1920-30-е гг.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #306562
Прибалты, поляки, фины, шведы и конечно СССР.

А Германия?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

Страниц: 1 2 3


Board footer