Сейчас на борту: 
armour-clad,
rytik32,
shuricos,
xiyiwim981,
Ольгерд,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#1 17.09.2010 09:15:25

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




"Лузитания"

Подробности потопления и его последствия.

 

#2 17.09.2010 09:23:24

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: "Лузитания"

По поводу вопроса, заданного ув. Cyr'ом вот здесь:  http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 20#p295320

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #295290
Если разбирать дело "Лузитании", то лучше это делать в разделе по ПМВ. Потому я воздержусь от комментариев текста заметки. Интересно, что и сколько всего было найдено.

Вот, например, цитата (увы, там точной ссылки на источник нет, просто указан сайт, с которого был сделан перепост) отсюда: http://forum.diveineilat.com/index.php?topic=894.0

...Через отверстие в корпусе дайверы определили большое скопление боеприпасов для стрелкового оружия – слишком большое, чтобы быть, скажем, складом оружия членов команды лайнера. Оно было снято камерой дистанционно управляемого аппарата...

А вот здесь уже говорится и о количестве - более 4 млн. пуль
http://www.infiniteunknown.net/2008/12/ … nger-ship/
Эта же цифра - 4 млн. пуль - встречается постоянно, если погуглить англоязычные сайты.

ЗЫ Кстати, а как насчет версии, что второй, более мощный взрыв на "Лузитании" был вызван детонацией боеприпасов? Торпеду-то Швигера выпустил одну...

Отредактированно Barrett (19.09.2010 15:01:33)

 

#3 17.09.2010 19:18:23

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

Добрый день!
В свое время (1990 г.) в издательстве "Судостроение" вышла книга: А. А. Хоулинг, М. Хоулинг. Последний рейс "Лузитании". Кое-что оттуда.

О боеприпасах:
На борт были приняты также некоторые другие грузы, которые кое-кем могли рассматриваться как контрабандные. Они состояли из 4200 ящиков боеприпасов для винтовок, свыше 100 ящиков пустых шрапнельных стаканов и незаряженных дистанционных трубок. Все они были внесены в грузовой манифест таможенным контролером порта Нью-Йорк Дадли Филдом Мелоном в последнюю минуту.
Из комментариев переводчика: В грузовом манифесте значатся 1248 ящиков артиллерийских боеприпасов и 4927 ящиков 7,69-мм винтовочных патронов.

О взрыве:
В 2.10 пополудни (в 3.10 по показаниям часов на подводной лодке) Швигер продолжил запись в своем журнале: ...удар пришелся в правый борт сразу позади мостика. Необычно сильная детонация сопровождается очень большим (выше первой дымовой трубы) взрывным облаком. В дополнение к взрыву торпеды, очевидно, был второй взрыв (котел, уголь или порох). Надстройка и мостик над местом попадания раскололись на части, и возникшее пламя охватило высокий мостик. Судно сразу же остановилось, кренясь на правый борт и одновременно погружаясь носом...
Из комментариев переводчика: По ряду поздних свидетельств, водолазы, спускавшиеся на затонувшую "Лузитанию" в годы, когда техника сделала это более доступным, единодушно свидетельствовали, что носовая часть судна была разрушена огромным внутренним взрывом и большие куски обшивки, вывернутой им изнутри наружу, были найдены на некотором расстоянии от корпуса. Таким образом, результатом взрыва торпеды Швигера было затопление только угольных бункеров правого борта, что в худшем случае привело бы к крену судна, а причиной гибели "Лузитании" явился вторичный взрыв от детонации боеприпасов.

Отредактированно Antoine (17.09.2010 19:19:54)

 

#4 17.09.2010 21:10:48

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3592




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #295549
а причиной гибели "Лузитании" явился вторичный взрыв от детонации боеприпасов.

Некоторые авторы грешат на угольную пыль...

В грузовом манифесте значатся 1248 ящиков артиллерийских боеприпасов и 4927 ящиков 7,69-мм винтовочных патронов.

Смотря где они находились. Если торпеда попала в такой склад, это, конечно, не равносильно взрыву артпогреба ГК на артиллерийских кораблях, но очень на него похоже с точки зрения последствий.

Отредактированно Titanic (17.09.2010 21:12:03)

 

#5 19.09.2010 15:15:24

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #295549
свыше 100 ящиков пустых шрапнельных стаканов и незаряженных дистанционных трубок

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #295549
Из комментариев переводчика: В грузовом манифесте значатся 1248 ящиков артиллерийских боеприпасов

Интересно, а почему такое разхождение в цифрах - у переводчика ящиков с боеприпасами в десять раз больше...
Кстати, а кто там переводчик, и неужели он лично видел грузовой манифест "Лузитании"?

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #295597
Если торпеда попала в такой склад, это, конечно, не равносильно взрыву артпогреба ГК на артиллерийских кораблях, но очень на него похоже с точки зрения последствий.

Размер пробоины в левом борту (торпеда попала в правый), по данным исследований, проводишихся в 1981 году, примерно 20*10 м.
Как-то великовато для угольной пыли...

 

#6 19.09.2010 16:50:17

Antoine
Гость




Re: "Лузитания"

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #296815
Интересно, а почему такое разхождение в цифрах - у переводчика ящиков с боеприпасами в десять раз больше...

Добрый день!
А вот у Вильсона: "Среди ее груза было 4200 ящиков с винтовочными патронами, 18 ящиков снарядных трубок и 125 пустых шрапнельных стаканов".

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #296815
Кстати, а кто там переводчик, и неужели он лично видел грузовой манифест "Лузитании"?

Переводчик -- Ю. В. Медведев. Имя мне ни о чем не говорит и его источники информации мне, к сожалению, неведомы. Я лишь воспроизвожу:

По ряду данных, консул Фрост получил письменные показания всех спасшихся американских граждан и направил их госдепартаменту США и министерству торговли в Лондон. Ни одно из этих 35 показаний не было оглашено при рассмотрении дела о катастрофе, а в архивах не осталось не малейших следов этих докуметов, кроме копии подтверждения того, что они получены. Министерство торговли в Лондоне, располагая показаниями 289 спасшихся членов экипажа "Лузитании", обнародовало только 13 из них, причем все они без исключения начинались одними и теми же словами: "В момент отплытия судно находилось в хорошем состоянии и было должным образом снаряжено, не было вооружено, не имело оружия ни для нападения, ни для обороны и никогда не перевозило такого снаряжения. Перед выходом из Нью-Йорка проводились шлюпочные учения".

По имеющимся данным, 20 сентября 1917 г. сенатор Роберт Ла-Фоллет заявил в своей речи, что "Лузитания" перевозила боеприпасы и президент знал об этом. Сенат немедленно затребовал от него объяснений, и сенатор затребовал подлинный грузовой манифест судна. В этом ему было отказано, но таможенный контролер Дадли Филд Мелон предложил свидетельствовать в его пользу, в результате чего сенат отклонил рассмотрение дела.
Отсутствие подлинного манифеста не позволило американскому суду до конца раскрыть причины катастрофы, но не помешало вынести постанговление в пользу компании "КУнард" и Британского Адмиралтейства. В действительности документы находились у президента Вильсона, который запаковал их в конверт и передал на хранение в архив казначейства с пометкой "Может быть вскрыто только президентом Соединенных Штатов".
Через 25 лет, в январе 1940 г., когда Англия и США вновь вступили в отношения, схожие с теми, что были в 1915 г., президент Ф. Д. Рузвельт приказал доставить ему из архива этот конверт, но, прежде чем эти документы стали открытыми для общественности, прошло еще 25 лет.

Фраза "по ряду данных", несомненно впечатляет. Но, возможно, эти комментарии могут задать некоторое направление поисков?

 

#7 24.09.2010 22:23:06

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3592




Re: "Лузитания"

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #296815
Как-то великовато для угольной пыли...

На самом деле, вполне сопоставимо: торпеда плюс уголная пыль, вот тебе и 10х20м.

 

#8 25.09.2010 11:20:16

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: "Лузитания"

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #295549
Из комментариев переводчика:

а оригинальник можно как-то где-то увидать? могу сравнить ,ежели чего))


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#9 25.09.2010 11:30:01

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22034




Re: "Лузитания"

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #301330
а оригинальник можно как-то где-то увидать? могу сравнить ,ежели чего))

Манифеста или книги?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#10 25.09.2010 11:31:36

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: "Лузитания"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #301336
Манифеста или книги?

если есть вопросы к переводу с английского... могу глянуть оригинал и попробовать помочь сравнить) без разницы что)


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#11 25.09.2010 11:34:31

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22034




Re: "Лузитания"


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#12 01.10.2010 12:42:17

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #295597
Некоторые авторы грешат на угольную пыль...

Этого же мнения стал придерживается и Роберт Бэллард после своей экспедиции в 1993 году.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #296815
Размер пробоины в левом борту (торпеда попала в правый), по данным исследований, проводишихся в 1981 году, примерно 20*10 м.

А вот наличие пробоины в носовой части левого борта он (Бэллард) полностью отрицает - он ее просто не обнаружил.
Вообще, в связи с Бэллардом мне неясен один важный момент.
Он пришел к версии о взрыве угольной пыли, т.к. исключил версию взрыва боеприпасов (но не наличия их на борту).
А версия взрыва боеприпасов была им отброшена в связи с отсутствием пробоины в ЛЕВОМ борту.
Но при этом он же сам в фильме о своей экспедиции говорит, что разгадка тайны второго взрыва находится на недоступном ПРАВОМ борту, на котором лежит "Лузитания".
Это ли не противоречие?

Отредактированно kursiv (03.10.2010 19:22:10)

 

#13 03.10.2010 21:17:06

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3592




Re: "Лузитания"

ИМХО, он просто предложил разумное объяснение. Для установления истины нужно исследовать правый борт.

 

#14 03.10.2010 21:30:17

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #305344
Для установления истины нужно исследовать правый борт

Что потребует прохода к нему изнутри или подкопа под него - одно и другое практически нереально.

 

#15 04.10.2010 14:05:37

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #304077
А вот наличие пробоины в носовой части левого борта он (Бэллард) полностью отрицает - он ее просто не обнаружил.

Чины британского Адмиралтейства утверждали, что подводная лодка, дождавшись первого взрыва, обошла судно и выпустила вторую торпеду в левый борт, что и вызвало катастрофические разрушения.

Эта версия, по горячим следам, ведь не на пустом месте появилась.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#16 04.10.2010 14:10:54

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22034




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #305533
Эта версия, по горячим следам, ведь не на пустом месте появилась.

Вот только спасенные такого не помнят...
Да и Швигер тоже.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#17 04.10.2010 14:28:13

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: "Лузитания"

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #305537
Да и Швигер тоже.

Показаний Швигера известны.
Но Адмиралтейство не предложило версию о двух торпедах в правый борт, а разрабатывало идею о двух торпедах с обоих бортов. Её ведь чем то надо было подтвердить.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#18 04.10.2010 15:13:20

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 325




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #305533
Чины британского Адмиралтейства утверждали, что подводная лодка, дождавшись первого взрыва, обошла судно и выпустила вторую торпеду в левый борт, что и вызвало катастрофические разрушения.

По-моему эта версия звучала несколько по-иному: не обошла, а "поднырнула под "Лузитанию" и всплыла с другой стороны".

 

#19 04.10.2010 15:22:48

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: "Лузитания"

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #305566
"поднырнула под "Лузитанию" и всплыла с другой стороны"

Может и так, это уже детали. Но кто пробоину в левом борту залатал?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#20 04.10.2010 21:28:56

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #305533
Эта версия, по горячим следам, ведь не на пустом месте появилась

Эта версия появилась с целью объяснения второго взрыва.
Она не выдерживает критики и в свое время опровергалась даже самими англичанами - кто-то из их подводников на пальцах доказал, что если ПЛ и совершила бы подобный маневр, то "Лузитании" на поверхности она бы уже не увидела (затонула через 18 минут).

 

#21 04.10.2010 21:47:09

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3592




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #305351
Что потребует прохода к нему изнутри или подкопа под него - одно и другое практически нереально

Либо подъема корпуса, что тоже малореально.

 

#22 04.10.2010 21:48:26

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #305700
Эта версия появилась с целью объяснения второго взрыва.

Эта версия должна была объяснить причину взрыва с левого борта. Но

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #304077
наличие пробоины в носовой части левого борта он (Бэллард) полностью отрицает - он ее просто не обнаружил.

То, что это не торпеда, это ясно, но тогда что? Патроны? Взрыватели? И куда сейчас делась пробоина?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#23 04.10.2010 22:14:29

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #305712
И куда сейчас делась пробоина?

Главный вопрос следующий: что было причиной второго взрыва?
Вопрос с пробоиной в левом борту возник в рамках попыток ответа на главный: вторичный взрыв боеприпасов?, вторая торпеда немцев?, результат бомбометания глубинными бомбами англичан (не то во время ВМВ, не то в пятидесятые годы)? проход через который в послевоенные годы англичане "почистили" трюм от компрометирующего их груза? (я по памяти назвал все известные мне версии, возможно есть и другие).
И вот в 1993 году, Бэллар, сознательно отбросив все эти версии, решил посмотреть на объект глазами андерсоновского мальчика и придти к собсвтенному выводу.
Результат был поразительный - пробоины в левом борту, о наличии которой так часто говорили, он просто не обнаружил.
В результате он стал придерживаться версии о взрыве угольной пыли, как о причине второго взрыва.
Как я понял из его слов в фильме, это у него как текущая рабочая версия, а окончательный ответ может дать только обследование правого борта.
Другими словами, ответ еще долго, если не всегда, будет подобен ответам на вопрос "кто убил Кеннеди?"

 

#24 04.10.2010 23:08:53

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5675




Re: "Лузитания"

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #305723
Вопрос с пробоиной в левом борту возник в рамках попыток ответа на главный: вторичный взрыв боеприпасов?, вторая торпеда немцев?, результат бомбометания глубинными бомбами англичан

Версия о пробоине в левом борту, как причине утопления возникла в 1915 г. Почему-то Адмиралтейство версию о двух пробоинах в правом борту не сочинило.
И что тогда обмерили в 1981 году? Может ее потом заварили?

Отредактированно адм (04.10.2010 23:10:57)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#25 04.10.2010 23:18:30

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22034




Re: "Лузитания"

адм написал:

Оригинальное сообщение #305747
И что тогда обмерили в 1981 году?

Примерно такой ее увидели исследователи.
http://s39.radikal.ru/i083/1010/c5/92bc6cc6628bt.jpg


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer