Страниц: 1 2 3 4

#76 15.09.2010 22:40:04

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #294719
Читайте хотя бы Паркса. В начале 1915 г. почти весь флот Канала был направлен в Средиземное море,  оставшиеся ЭБР типа Маджестик были разоружены.

:) На самом деле, Флот Канала просуществовал до конца войны и был формально расформирован аж в 1919 году. Другое дело, что количество кораблей в нём в течение войны неуклонно уменьшалось, что впрочем и не удивительно, т. к. ещё по довоенным планам это соединение должно было служить резервом (как людским так и корабельным) для всего британского флота.
Что же касается конкретно “Маджестиков”, то некоторые из них действительно были разоружены в ходе войны, но это произошло только осенью 1915 года.   

Эд написал:

Оригинальное сообщение #294719
В общем, я считаю, что доказал то, что писал; вообще, это общеизвестные факты, о мелочах, вроде, того, как назывался флот Канала, говорить нелепо. Вы не доказали свои придирки, кроме ссылок на Корбетта, вообще Ваш подход непродуктивен. Считаю этот разговор законченным, поскольку не хочу тратить время на этот абсурд.

Конечно, Вы имеете право считать как угодно, но объективно говоря все Ваши тезисы, начиная от утверждения о возможном включении додреноутов в эскадры дредноутов и заканчивая возможным отзывом “Нельсонов” в воды метрополии в мае 1915 года, основывались только лишь на мнении Фишера, изложенном в его “пейперз” или в работе Мардера, а точнее на Вашем толковании его “планов и идей” (может быть просто Вы фанат Фишера? :)).
И т. к. при всём этом Вы ещё и игнорируете приведенные мною факты, взятые в т. ч. и из труда Корбетта, который, кстати сказать, являлся практически официальным историографом британского адмиралтейства по периоду ПМВ и использовал в своей работе реальные документы, то в результате,  действительно (согласен с Вами!), данное обсуждение превратилось в совершенный абсуд.

Отредактированно Good (15.09.2010 22:41:08)

#77 15.09.2010 22:47:12

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

артём написал:

Оригинальное сообщение #294718
Вам не встречался скан самого документа?

Нет.

артём написал:

Оригинальное сообщение #294718
Иначе как объяснить издание других анализов и предложение (специально привел именно эту работу)?

Не понял - какое "предложение" и о чём "анализы" - об организации соединений флота?

артём написал:

Оригинальное сообщение #294718
К сожалению и в этом случае мне желателен сам документ. Слишком много изложений...

Документа у меня нет.

#78 15.09.2010 23:03:11

артём
Гость




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Good написал:

Оригинальное сообщение #294814
Не понял - какое "предложение" и о чём "анализы" - об организации соединений флота?

Да о принципах организации и флота и его соединений.

Всяких работ, того периода, множество. Издание же работы МГШ, говорит о серьёзном отношении к этой работе. Тем более что по "Положению о МорВеде" анализ подобных работ  в задачах МГШ.

У Гончарова есть "Записки по морской тактике", по моему издания 13 года. К сожалению в полном объеме работу не нашел. На сколько понимаю, это был документ для официального преподавания тактики в учебных заведениях.
Если вам известно где в сети есть эта работа, был бы благодарен за ссылку.

Good написал:

Оригинальное сообщение #294814
Документа у меня нет.

Очень жаль. Всё равно спасибо.

#79 16.09.2010 16:11:18

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

артём написал:

Оригинальное сообщение #294825
Издание же работы МГШ, говорит о серьёзном отношении к этой работе.

Тем более, что в статье 1913 года теоретические выводы Дудорова о составе эскадры (линейная, крейсерская, разведочная и минная дивизии) полностью соответствуют аналогичным предложениям МГШ по опыту РЯВ, сформулированным ещё в 1906 году.

артём написал:

Оригинальное сообщение #294825
У Гончарова есть "Записки по морской тактике", по моему издания 13 года.
...
Если вам известно где в сети есть эта работа, был бы благодарен за ссылку.

Не видел, но специально не искал.

#80 20.09.2010 22:11:22

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Good написал:

Оригинальное сообщение #293425
Нет.
В действительности, все 4 балтийских дредноута входили в состав одной (1-й) бригады ЛК, а "крейсеров дредноутного типа", как известно, в русском флоте вообще не было.

Если посмотреть Гончарова, то получается, что по крайней мере теоритически, 2 дредноута могли сосредотачивать огонь на одной цели практически без потери эффективности огня, а 3 уже нет. С этой точки зрения количество кратное двум получается оправданным.

#81 20.09.2010 22:17:41

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Good написал:

Оригинальное сообщение #294169
Метод сосредоточенного огня по одной цели применялся только на Чёрном море соединением из трёх ЛК-додредноутов.

У Босфора фактически соединением из 4 ЭБР.

Good написал:

Оригинальное сообщение #294169
Для “Севастополей” же такой метод был не эффективен, т. к. при стрельбе даже двумя дредноутами по одной цели общее количество снарядов, выпущенных ими при огне на поражение, не превышало число снарядов выстреливаемых одним ЛК по той же цели и в тот же период времени.

Насколько я помню, по Гончарову при децентрализованной стрельбе двух дредноутов эффективность каждого в отдельности получалась примерно 0.97 от эффективности одиночного корабля. Т.е. 2 дредноута могли сосредотачивать огонь практически не мешая друг другу. При большем количестве эффективность падала.

#82 20.09.2010 22:20:03

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Good написал:

Оригинальное сообщение #293425
В действительности, все 4 балтийских дредноута входили в состав одной (1-й) бригады ЛК

При этом действовали они парами.

#83 20.09.2010 22:23:33

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Что значит "действовали"?

#84 20.09.2010 22:34:19

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Good написал:

Оригинальное сообщение #294649
В классической работе Гончарова указывалось:
“При целесообразном соединении нескольких кораблей для сосредоточенной децентрализованной стерльбы по одной цели, скорость стрельбы будет та же что и при стрельбе одиночным кораблем.”
(Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 109.)

По моему Гончарова Вы невнимательно прочитали. Сейчас его под рукой нет, но по памяти речь шла о том, что скорость стрельбы будет таже ДЛЯ КАЖДОГО КОРАБЛЯ В ОТДЕЛЬНОСТИ, т.е. о том, что там где один дредноут выпустит 12 снарядов, два дредноута выпустят 24. и только при количестве дредноутов 3 и болене число снарядов выпускаемых каждым дредноутом в отдельности за единицу времени начнет снижаться по сравнению со стрельбой одиночного корабля.

Практика Ютланда в общем то о том же говорит - у немцев два корабля вполне могли вести сосредоточенный огонь не мешая друг другу.

#85 20.09.2010 22:37:43

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Good написал:

Оригинальное сообщение #297479
Что значит "действовали"?

Это значит:

"По уходе из залива германских кораблей Бал­тийским флотом проводились мероприятия по вос­становлению минных заграждений в Ирбенском проливе. 14 августа участие в этом приняли и эки­пажи «Севастополя» и «Гангута». Непосредствен­но в тот день мины выставляли девять минонос­цев. Обеспечивавшие прикрытие крейсеры «Олег» и «Богатырь» держались ближе к проливу, а лин­коры — мористее, к югу от 58-й параллели. Несмот­ря на то, что операция проходила в условиях силь­ного шторма, постановка 310 мин прошла успешно.

"

"Поздней осенью 1915 года Балтийский флот дважды проводил крупные минные постановки в районе острова Готланд. Оба раза в отряды прикры­тия включались линейные корабли «Петропавловск» и «Гангут», и оба раза участвующим в опе­рации кораблям удалось избежать встречи с кораб­лями противника. В первый раз, 29 октября, крей­сера выставили 560 мин. Следующая постановка в этом районе состоялась 23 ноября, и выполнявшие ее крейсеры выставили уже 700 мин.
"

#86 20.09.2010 22:38:15

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #297468
   

Good написал:

       Метод сосредоточенного огня по одной цели применялся только на Чёрном море соединением из трёх ЛК-додредноутов.

У Босфора фактически соединением из 4 ЭБР.

Имелось ввиду в мирное время.

#87 21.09.2010 00:32:07

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #297468
Насколько я помню, по Гончарову при децентрализованной стрельбе двух дредноутов эффективность каждого в отдельности получалась примерно 0.97 от эффективности одиночного корабля.

Вероятно, память Вам изменяет, т. к. как я таких цифр в работе Гончарова не видел. 

СДА написал:

Оригинальное сообщение #297487
   

Good написал:

    В классической работе Гончарова указывалось:
    “При целесообразном соединении нескольких кораблей для сосредоточенной децентрализованной стрельбы по одной цели, скорость стрельбы будет та же что и при стрельбе одиночным кораблем.”
    (Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 109.)

По моему Гончарова Вы невнимательно прочитали.

Да причем здесь я? Это же контекстная цитата.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #297487
... речь шла о том, что скорость стрельбы будет таже ДЛЯ КАЖДОГО КОРАБЛЯ В ОТДЕЛЬНОСТИ, т.е. о том, что там где один дредноут выпустит 12 снарядов, два дредноута выпустят 24.

Это очевидно.
Но “проблема” в том, 12” орудия ЛК РККФ имели практическую скорострельность 2 выстр./мин. Т. е. один ЛК выпускал максимально 6 залпов в минуту. Управляющий огнём мог уверенно различать падение залпов у цели при их числе тоже не более 6 в минуту. Т. о. при сосредоточенном огне уже двух линкоров, скорострельность их орудий снижалась в 2 раза.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #297487
Практика Ютланда в общем то о том же говорит - у немцев два корабля вполне могли вести сосредоточенный огонь не мешая друг другу.

Так могли или действительно вели? :)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #297488
Это значит:[/quote]
Приведенные Вами примеры исчерпывают всю “боевую деятельность” дредноутов БФ во время ПМВ.
И я не пойму, какие Вы делаете выводы на основании этих трёх выходов "Севастополей”?

#88 21.09.2010 08:22:30

han-solo
Гость




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #297463
Если посмотреть Гончарова, то получается, что по крайней мере теоритически, 2 дредноута могли сосредотачивать огонь на одной цели практически без потери эффективности огня, а 3 уже нет. С этой точки зрения количество кратное двум получается оправданным.

Гончарова не читал,но в других книгах это проходило.Моё мнение(после прочтения многих книг);линкор типа "Севастополь"считался самодостаточным в смысле мощи ГК и превосходил соединение из 3бр.А посему применение вне тактической ударной групы предполагало их объединение=децентрализованому огню по одной цели,как это было во многих флотах.Про организацию цетрального управления стрельбой хотя-бы двух ЛК не читал,в отличии от управления огнём бригадой БР ЧФ(мы не плохо обсудили это в ветке про Сарыч).При 4 лк в линии важнее было обстреливать по возможности все корабли противника,не давая им стрелять как на учениях.

#89 21.09.2010 14:39:15

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Good написал:

Оригинальное сообщение #297748
Вероятно, память Вам изменяет, т. к. как я таких цифр в работе Гончарова не видел.

ОК, Дома посмотрю.

Good написал:

Оригинальное сообщение #297748
Да причем здесь я? Это же контекстная цитата.

Похоже она неполная. Или были уточнения в других частях книги. надо посмотреть.

Good написал:

Оригинальное сообщение #297748
Это очевидно.
Но “проблема” в том, 12” орудия ЛК РККФ имели практическую скорострельность 2 выстр./мин.

Реально меньше. Цикл перезарядки 32 или 36с, точно не помню.
Реальная боевая скорострельность при практических стрельбах на дистанции 70-90 каб - 1.2 выст/мин. Это данные из Гончарова.
При таких вводных 2 ЛК могут децентрализованно стрелять не мешая друг другу.

Good написал:

Оригинальное сообщение #297748
Так могли или действительно вели?

Куин Мери снесли концентрированным огнем двух ЛКР.


Good написал:

Оригинальное сообщение #297748
Приведенные Вами примеры исчерпывают всю “боевую деятельность” дредноутов БФ во время ПМВ.

Да их было немного.

Good написал:

Оригинальное сообщение #297748
И я не пойму, какие Вы делаете выводы на основании этих трёх выходов "Севастополей”?

Эти три выхода показывают практику использования - в трех случаях из трех использовано соединение из двух ЛК.

#90 21.09.2010 14:42:03

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #298220
Гончарова не читал,но в других книгах это проходило.Моё мнение(после прочтения многих книг);линкор типа "Севастополь"считался самодостаточным в смысле мощи ГК и превосходил соединение из 3бр.А посему применение вне тактической ударной групы предполагало их объединение=децентрализованому огню по одной цели,как это было во многих флотах.

Децентрализованное это не значит неуправляемое.
У Гончарова децентрализованная стрельба описывалась как стрельба при которой корабли стреляют по очереди делая паузы между сериями залпов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #298220
При 4 лк в линии важнее было обстреливать по возможности все корабли противника,не давая им стрелять как на учениях.

Сильно сомневаюсь, что у нас были такие тактические воззрения.
Особенно после цусимы.

#91 21.09.2010 14:49:57

han-solo
Гость




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #298872
У Гончарова децентрализованная стрельба описывалась как стрельба при которой корабли стреляют по очереди делая паузы между сериями залпов.

Согласен,причём дальность до цели и параметры каждый корабль выполняет сам.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #298872
Сильно сомневаюсь, что у нас были такие тактические воззрения.
Особенно после цусимы.

Я тоже в этом не уверен,но в других флотах моряки стремились в реальном бою к этому.

#92 21.09.2010 15:39:20

Zheleziaka
Гость




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

vov написал:

Оригинальное сообщение #290646
С точки зрения  ведения огня лучше всего 2 корабля

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #290606
Четвёрки при единовременном строительстве влетают в копеечку, а при растягивании во времени отстают от прогресса.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #290834
А чиниться? "Четвёрка" - это в лучшем случае "тройка" в строю, "тройка" - скорее "пара" :D

Попадалось на глаза, что по результатам боевой подготовки ЧФ РИФ после РЯВ был получен вывод , что концентрация огня под общим руководством на одной цели имеет смысл. Эффективность концентрации росла от одного корабля к трем, далее начинала спадать( удельная, "на один корабль", общая при 4-х кораблях немного выше чем у отряда из 3-х). Таким образом было выведено оптимальное (цена- качество)количество - 3 корабля в отряде при общем целеуказании и наведении.
НО... корабли имеют свойство изнашиваться, проходить обслуживание. По-этому в бригаду ЛК был введен 4-й корабль. Что бы в любой момент в строю не менее 3  кораблей.

ПыСы: Эту тему уже обсасывали на форуме.

Отредактированно Zheleziaka (21.09.2010 15:40:29)

#93 21.09.2010 15:51:15

Zheleziaka
Гость




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

А тройки в России- результат наличия свободных больших эллингов!  Были свободные - пошли 3 "Полтавы". За ними 2+1 "Пересвет" (место заняли). И "бородиноиды" далеко не одновременно закладывались.

#94 21.09.2010 16:46:04

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #298871
Реально меньше. Цикл перезарядки 32 или 36с, точно не помню.

Нет.
Это цикл заряжания 12/40” орудия ЛК типа “Андрей Первозванный”.
“…продолжительность заряжания по операциям:
1.    Открывание замка. (Продолжительность по контракту должна быть 5 сек, но монтированный замок, на открытие которого требовалось больше времени, подлежал доработке на Обуховском заводе, что вскоре и было сделано. Поэтому комиссия, проводившая хронометраж, при суммировании учла эти две секунды): 6 сек
2.    Подъем зарядника из подбашенного отделения к орудиям:
         - левый зарядник: 7 сек
         - правый зарядник: 7 сек
3.    Досылка снаряда и двух полузарядов: 14 сек
4.    Спуск зарядника в подбашенное отделение: 6,5 сек
5.    Закрывание замка: 6 сек
Всего: 32,5 сек.”

СДА написал:

Оригинальное сообщение #298871
Реальная боевая скорострельность при практических стрельбах на дистанции 70-90 каб - 1.2 выст/мин. Это данные из Гончарова.

Это данные средней (т. е. с учётом пропусков выстрелов) скорострельности орудий “Севастополей” по результатам стрельб 1916 года. А темп стрельбы составлял 1,5 выстр./мин.
Для “ЛК типа “Марат”” РККФ при расчёте, например, вероятности попадания, Гончаров принимал темп стрельбы на поражение - 5 залпов/мин.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #298871
Куин Мери снесли концентрированным огнем двух ЛКР.

Совместный кратковременный огонь “Зейдлица” и “Дерфлингера” по “Куин Мэри” был совершенно случайным (и не скоординированным), т. к. Хаазе просто ошибся с определением номера цели.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #298871
Эти три выхода показывают практику использования - в трех случаях из трех использовано соединение из двух ЛК.

А на Черном море дредноуты неоднократно выходили вообще в одиночку.
И что? :)

#95 22.09.2010 12:56:45

артём
Гость




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Good написал:

Оригинальное сообщение #299070
Всего: 32,5 сек.”

Т.о. по технической скорострельности, ЛК типа Севастополь мог давать чуть меньше двух полных залпов в минуту, при половинных залпах чуть меньше четырёх. Для количества в шесть (или близкого к этому) залпов в минуту, ЛК должен был стрелять 4-х орудийными залпами.  И всё это техническая, а не реальная скорострельность.

С учетом стрельбы половинными залпами, два ЛК вполне могут сосредоточить огонь по одной цели (с условием возможности его корректировки).

#96 22.09.2010 16:49:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #298983
НО... корабли имеют свойство изнашиваться, проходить обслуживание. По-этому в бригаду ЛК был введен 4-й корабль. Что бы в любой момент в строю не менее 3  кораблей.

Именно так четвертый рассматривался как резервный.........


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#97 22.09.2010 19:03:17

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Количество кораблей в отряде: 3 или 4.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #299829
Именно так четвертый рассматривался как резервный.........

Это не более чем Ваше предположение.
На самом деле, количество дредноутов в бригадах и дивизиях ЛК русского флота накануне ПМВ определялось по аналогии с численным составом соответствующих линейных соединений британского и германского флотов.
Соображения артиллеристов УАО БФ об оптимальном числе ЛК в бригаде, при условии обязательного применения сосредоточенного огня, были основаны на опытах с 6” орудиями, которые обладали характеристиками совершенно отличными от ТТХ орудий ГК “Севастополей” (имеется ввиду скорострельность, дальность действительного огня, вероятности попадания в цель на различных дистанциях, заметность всплесков от падений снарядов на этих дальностях и т.п.), и поэтому вызывали вполне обоснованные сомнения в их истинности.
Реальные стрельбы дредноутов в 1915-1916 гг. показали, что только в случае особой необходимости (или как писал Гончаров “при целесообразном соединении”) имеет смысл вести сосредоточенный децентрализованный огонь по одной цели не более чем двум дредноутам, да и то, при этом скорострельность (а следовательно и число попаданий) каждого из этих кораблей будет меньше чем при одиночной стрельбе.
Что же касается додредноутов, то опыты по сосредоточенной стрельбе этих ЛК в составе соединения проводились перед войной на Чёрном море, и по их результатам действительно было признано, что оптимальное количество таких кораблей в бригаде равно трём. Однако никаких резервных ЛК в состав бригад введено не было - как известно в начале ПМВ на ЧФ было 2 бригады ЛК, из них в 1-й – три корабля, а во 2-й – два.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer