Good написал:

Оригинальное сообщение #294169
Такой “тактической единицей” для ЛК и Кр и были бригады в составе 4 кораблей.

Это вы можете рассказывать сколько угодно, но ни разу не будет правдой.... Вы не понимаете что такое "тактическая единмца".

Good написал:

Оригинальное сообщение #294169
Нет.

Вот теперь, сколько угодно. Вы элементарно не знаете о чем разговор.

Заказ 3-х ЛК для Черного моря, это и есть главное доказательство тактических положений.

Пожалуста... вы можете смеяться сколько угодно.

Вероятно, вопрос в том, что вы в принципе не понимаете что такое тактика боя.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #294351
... разумеется, смешанных эскадр в годы войны не было, эта часть фразы относится к маневрам

Уж больно витиевато Вы выражаетесь.
Вот только теперь, наконец, я Вас понял.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #294351
Смотрите у Мардера, там представлены все пункты условий Фишера...

Если бы у меня был Мардер или Голдрик, то я бы Вас, разумеется, не затруднял поиском контекстных цитат.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #294351
Нельсоны никак не могли заменить линейные крейсера, и задачи у них были разные.

Да, конечно, тем более, что для форсирования Дарданелл Кардену вовсе не были нужны ЛКр. 

Эд написал:

Оригинальное сообщение #294351
Корбетта я читал, когда учился в школе. С тех пор появилось много интересного, скажем, Мардер, Голдрик, документы Фишера, Джеллико, Битти. У Корбетта изложение и слишком краткое, и устаревшее, сейчас выглядит примитивно.

Жаль только, что кроме собственных смутных воспоминаний , ничего конкретного из "Мардера, Голдрика, документов Фишера", Вы привести так и не смогли.
Впрочем, спасибо и на этом.

Отредактированно Good (14.09.2010 21:46:29)

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #294419
Как Вы полагаете, а это не было ли ответом на возможное число турецких сверхдредноутов?

ИМХО говорить об устойчивом предпочтении "троек" по тактическим соображениям справедливо для французов и итальянцев, сохранивших его до ВМВ, и ещё для австрийцев (четвёртый "Унитис" был "случайным", как и пятая "QE")

Конечно это было ответом на возможное усиление турецкого флота. При этом флотские боролись на возможно больший состав тактической единицы. Заказ на четвёртый ЛК, лишь венчал логической завершение развитие флота.

По тактическим разработка (русским), получалось что оптимально чуть более двух кораблей в тактической единице (из расчета количества стволов и скорострельности ЛК типа Севастополь). Четыре корабля в соединении, по видимому, оптимально. Поскольку выход из строя одного (или двух НК) по повреждениям или плановому ремонту, не сказывается существенно на мощи тактической единицы.

Ещё раз отмечу, речь идёт именно о Русских тактических разработках.

Отредактированно артём (14.09.2010 23:59:30)

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #294419
ИМХО говорить об устойчивом предпочтении "троек" по тактическим соображениям справедливо для французов и итальянцев...

На самом деле, по мере вступления новых ЛК в строй увеличивалось и их количество в соединениях флотов.
Так например, на 15.04.1916 года в состав французской 1-й линейной эскадры в-адм. Гоше входили ЛК “Бретань”, “Лорран”, “Франс”, “Пари”, “Курбе” и “Жан Бар”, а в конце войны итальянская 1-я дивизия ЛК в-адм. Солари включала дредноуты “Андреа Дориа”, “Кайо Дуилио”, “Джулио Чезаре” и “Конте ди Кавур”.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #294419
четвёртый "Унитис" был "случайным", как и пятая "QE"

С чего Вы это взяли, что “четвёртый "Унитис"” (т. е., как я понимаю, “Сент Иштван”) “был "случайным"”?
Что же касается “Куин Элизабет”, то можно назвать случайным только то, что ЛК этого типа было построено всего пять, а не шесть или больше.

Отредактированно Good (14.09.2010 23:43:43)

Good написал:

Оригинальное сообщение #294482
Которые существуют только в Вашем воображении.

Они несуществуют только в ваше незнании.

Good написал:

Оригинальное сообщение #294482
А какой-нибудь более достоверный...

Вы бы поддтвердили свои слова, ну хоть чем то....

Good написал:

Оригинальное сообщение #294479
С чего Вы это взяли, что “четвёртый "Унитис"” (т. е., как я понимаю, “Сент Иштван”) “был "случайным"

Учитывая, что предшественники типы "Габсбург", "Эрцгерцог Карл" и "Радецки" строились сериями по 3 ед., я склонен считать, что венгерский линкор действительно не входил в первоначальные планы, хотя, конечно, я могу ошибаться.

Что касается французов, то и у них явно просматривается тенденция строить капиталшипы тройками (Бретань, Дантон, Демократи, Шарлемань, т.е. за искл. Курбэ и Патри, котрые могут сотавить тройку с одиноким Сюффреном).

Что касается конкретных составов соединений в отдельные периоды времени, то это зависит отмногих случайностей и мало соотносится с довоенными тактическими выкладками.

артём написал:

Оригинальное сообщение #294489

Ну и что?
В этой статье полемического характера, написанной неким ст. л-том Дудоровым, в основном излагается личное мнение другого ст. л-та – Игнатьева  - офицера Учебно-артиллерийское Отряда БФ.  Причём автор статьи постоянно оговаривается, что “Разумеется, всё это требует проверки на практике ”, “По крайней мере теоретически это допустимо”, “Конечно, последнее заключение требует ещё практической проверки…” и т. п.
А на практике -  по результатам стрельб балтийских дредноутов в 1915-1916 гг. - выяснилось, что, как я уже писал выше, сосредоточенный огонь двух или более ЛК типа “Севастополь” по одной цели был по-крайней мере не более эффективен, чем огонь одного такого дредноута по той же цели и на тех же дистанциях. 
В классической работе Гончарова указывалось:
“При целесообразном соединении нескольких кораблей для сосредоточенной децентрализованной стерльбы по одной цели, скорость стрельбы будет та же что и при стрельбе одиночным кораблем.”
(Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 109.)
Официальное же мнение Морского министерства по количественному составу соединений ЛК и Кр было сформулировано в приведенном выше “Положении” 1907 года и подтверждено в проекте “Закона о флоте” 1911 года.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #294496
Учитывая, что предшественники типы "Габсбург", "Эрцгерцог Карл" и "Радецки" строились сериями по 3 ед., я склонен считать, что венгерский линкор действительно не входил в первоначальные планы, хотя, конечно, я могу ошибаться.

Вы таки ошибаетесь.
ЛК типа “Вирибус Унитис” строились двумя группами. Два корабля первой группы (“Вирибус Унитис” и “Тегетгоф”) были заложены в 1910 году, а ещё два дредноута (“Принц Ойген” и “Сент Иштван”) - ~  на 1,5 года позже.
Кроме того, следующая серия ЛК – типа “Эрзац Монарх” также должна была состоять из 4 кораблей.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #294496
Что касается французов, то и у них явно просматривается тенденция строить капиталшипы тройками (Бретань, Дантон, Демократи, Шарлемань, т.е. за искл. Курбэ и Патри, котрые могут сотавить тройку с одиноким Сюффреном).

Нет.
“Что касается французов, то и у них явно” не “просматривается тенденция строить капиталшипы тройками”.
Рассмотрим количество ЛК по типам, заложенных после 1900 года:
“Репюблик” – 2 ед.,
“Либерте” – 4 ед.,
“Дантон” – 6 ед.,
“Курбе” – 4 ед.,
“Бретань” – 3 ед.,
“Норманди” – 5 ед.,
“Лион”(план)  – 4 ед.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #294496
Что касается конкретных составов соединений в отдельные периоды времени, то это зависит отмногих случайностей и мало соотносится с довоенными тактическими выкладками.

В действительности было как раз наоборот – число кораблей в серии зависело от “случайностей” – политического, финансового, экономического характера, а количество ЛК в соединениях флота - от тактических (довоенных или военного времени) установок.
Кстати, раз Вы приводите в подтверждение своего мнения некие “довоенные тактические выкладки”, то хотелось бы ознакомиться с ними более подробно.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #294547
Мардер, т.2, внизу слева:
"...ordering home the two "Lord Nelsons"..."

Спасибо!

…ordering home the two 'Lord Nelsons'…
Т. о., ещё одно Ваше утверждение (“В 1915 г. Фишер одним из условий продолжения службы на посту 1-го морского лорда требовал возврата из Средиз. моря Лорда Нельсона и Агамемнона и включения их в Гранд-флит.”) не соответствует действительности.

Good написал:

Оригинальное сообщение #294649
Ну и что?
.....
В классической работе Гончарова указывалось:
“При целесообразном соединении нескольких кораблей для сосредоточенной децентрализованной стерльбы по одной цели, скорость стрельбы будет та же что и при стрельбе одиночным кораблем.”
(Гончаров Л. Г. Курс морской тактики. Артиллерия и броня. – Л. : Изд. ВМА РККА, 1932, c. 109.)

Официальное же мнение Морского министерства по количественному составу соединений ЛК и Кр было сформулировано в приведенном выше “Положении” 1907 года и подтверждено в проекте “Закона о флоте” 1911 года.

Вот ведь и правда ну и что?

Где сказал о скорости стрельбы соединением? Речь идёт об оптимальном составе "тактической единицы".
Работу Гончарова читал. К тому же она есть в сети.
Было бы здорово, если бы дали ссылку на "Положение" (это которое называлось "временным"?)

"Закон о флоте", как и уставы и т.д. вообще не приводят ни каких рассуждение. Я же вёл речь о "разработках МГШ" и т.д.

К стати, есть ли у вас текст доклада МГШ царю "Стратегические основания для плана войны на море"? По моему март 1907г.

Good написал:

Оригинальное сообщение #294714
Изложение этого доклада см...

Читал. Меня интересует сам доклад. Вам не встречался скан самого документа?

Good написал:

Оригинальное сообщение #294714
Подумайте.

Good написал:

Оригинальное сообщение #294714
Так проект “Закона” о флоте это и есть “разработка МГШ”. И обоснование “потребного состава флота” там приводится – см. раздел “Тактические основания”.

Думаю, рассуждаю в противном случае не вёл бы беседу.
Конечно, проект закона это разработка. Однако, по всей видимости, не было согласия в МГШ. Иначе как объяснить издание других анализов и предложение (специально привел именно эту работу)? При чем не какого ни будь издательства Колос, а самого МГШ.  В Законе о составе, "тактической единицы" именно ЛК, сказанно очень туманно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #294714
“Положение о составе и подразделении флота” изложено здесь...

К сожалению и в этом случае мне желателен сам документ. Слишком много изложений...