Вы не зашли.
Линейные корабли и крейсера, дредноутного типа, сводились в бригады по два НК, в дивизии же было две бригады. Дивизион ЭМ нового типа (Новик) состоял из 4-х кораблей.
артём написал:
Оригинальное сообщение #293132
Именно по расчетам и получилось что оптимальным будет соединение два или четыре корабля.
Может из за того что кораблей мало было в тот момент ?4 ка уже делилась на 2 пары а тройка нет .
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #293334
Может из за того что кораблей мало было в тот момент ?4 ка уже делилась на 2 пары а тройка нет .
Нет. На полноценную дивизию, кораблей старого образца то же не хватало.
Была, в первые, созданна теоретическая база. ЛК сразу и строили четвёрками.
артём написал:
Оригинальное сообщение #293223
Линейные корабли и крейсера, дредноутного типа, сводились в бригады по два НК, в дивизии же было две бригады.
Нет.
В действительности, все 4 балтийских дредноута входили в состав одной (1-й) бригады ЛК, а "крейсеров дредноутного типа", как известно, в русском флоте вообще не было.
Good написал:
Оригинальное сообщение #293425
В действительности, все 4 балтийских дредноута входили в состав одной (1-й) бригады ЛК,
Да, действительно. Мне и не понятно, как и некоторые другие вещи, почему так было.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #290424
Вообще-то вопрос был вполне нормально описан Больных в первой "Трагедии ошибок"/quote]
И еще у Вильсона - Броненосцы в боюОтредактированно сарычев (13.09.2010 12:19:34)
Sapienti sat
артём написал:
Оригинальное сообщение #293444
Мне и не понятно...
Что Вам непонятно? Почему в бригаде 4 корабля, а не 2?
А это для того, чтоб не плодить адмиральские должности.
Good написал:
Оригинальное сообщение #293481
Что Вам непонятно? Почему в бригаде 4 корабля, а не 2?
Мне непонятно почему не выполнена установка МГШ - объединять новые линкоры не в бригады, а в дивизии по 4-е корабля.
Наверное потому, что в реальности такой "установки" не было.
Good написал:
Оригинальное сообщение #293489
Наверное потому, что в реальности такой "установки" не было.
С этим ещё не разобрался. Однако об этом говориться в нескольких монографиях о кораблях.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #293120
В 1900-х гг. немцы и англичане (позже - и в России) пришли к выводу, что эскадра в 8 ЛК является наилучшей с тактической точки зрения. В ходе маневрв англ. и герм. флотов в 1908-14 гг. и в годы ПМВ1 их эскадры были неизменно 8-корабельного сстава, даже когда приходилось смешивать дредноуты с додредноутами.
Судя по тому, что ранние дредноуты англичане строили тройками, это мнение не было всеобщим. И, на мой личный взгляд, боевые действия крупных сил в ПМВ показали неоптимальность и чрезмерную громоздкость их структуры. Т.е. общий вывод об оптимальности восьмёрок вполне мог быть - но это не делает его автоматически верным. По крайней мере, для России.
Да и практический опыт столкновения 2*6 против 3*4 (Цусима) был в пользу троек/шестёрок. Хотя Того для этого пришлось смешать броненосцы с крейсерами.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #293120
... в годы ПМВ1 их эскадры были неизменно 8-корабельного сстава, даже когда приходилось смешивать дредноуты с додредноутами.
Кстати, а когда и в каком флоте такое было?
Смотреть по башня гк, если на бб начала века по 2 башни, то можно бригады по 4 коробля делать ( после РЯВ, когда основным стал гк, а средний потерял свою первенсто по наносимогу ущербу). Если 3 башни то можно и два и по 3 арткорбля в бригаде\огневой группе, а если 4 и больше то сосредотачивать огонь более двух кораблей уже сложновато. Кстати крейсера со скорострельными орудиями более двух на одной цели уже во время РЯВ было сложновато нацелить.
Good написал:
Оригинальное сообщение #293626
когда и в каком флоте такое было?
Это - вырванный кусок из моей фразы. Полностью она выглядела так:
В ходе маневрв англ. и герм. флотов в 1908-14 гг. и в годы ПМВ1 их эскадры были неизменно 8-корабельного сстава, даже когда приходилось смешивать дредноуты с додредноутами.
Это было в ходе маневрв в 1908-14 гг. (могу привести примеры) и даже в начале войны в 1914 г., когда Агамемнон был временно введен в состав 3-й эскадры, где было 3 дредноута с 12дм ГК. Впрочем, его скорость была слишком низкой, и он вскоре был переведен во 2-й флот. В 1915 г. Фишер одним из условий продолжения службы на посту 1-го морского лорда требовал возврата из Средиз. моря Лорда Нельсона и Агамемнона и включения их в Гранд-флит.
Амрод написал:
Оригинальное сообщение #293561
Судя по тому, что ранние дредноуты англичане строили тройками, это мнение не было всеобщим.
Это определялось больше финансовыми соображениями, у них в 1906-1908 определённый спад финансирования.
Олег написал:
Оригинальное сообщение #293692
Это определялось больше финансовыми соображениями, у них в 1906-1908 определённый спад финансирования.
Верно, в 1908 г. - даже два. Зато в 1909 г. - сразу восемь. Однотипные ЛК строились четверками, Малайа - 5-й (дар Малайи), потом - опять по 4.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #293709
Малайа - 5-й (дар Малайи), потом - опять по 4.
Не, там 4(QE)-5(R)-4(3R+1QE). И дальше хотели продолжить этот ряд.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #293652
Это - вырванный кусок из моей фразы. Полностью она выглядела так:
В ходе маневрв англ. и герм. флотов в 1908-14 гг. и в годы ПМВ1 их эскадры были неизменно 8-корабельного сстава, даже когда приходилось смешивать дредноуты с додредноутами.
Да, но меня интересуют только годы “ПМВ1”.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #293652
... в начале войны в 1914 г., когда Агамемнон был временно введен в состав 3-й эскадры, где было 3 дредноута с 12дм ГК. Впрочем, его скорость была слишком низкой, и он вскоре был переведен во 2-й флот. В 1915 г.
Нет.
С 1913 года до начала войны “Агамемнон” был временно придан 4-й эскадре ЛК (3-я эскадра состояла из 8 ЛК-додредноутов типа “Кинг Эдвард VII”). При этом он числился в составе 6-й эскадры ЛК.
05.08.1914 г. “Агамемнон” был переведен в 5-й эскадру ЛК Флота Канала, который был сформирован из кораблей довоенных 2-го и 3-го флотов.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #293652
В 1915 г. Фишер одним из условий продолжения службы на посту 1-го морского лорда требовал возврата из Средиз. моря Лорда Нельсона и Агамемнона и включения их в Гранд-флит.
Вообще-то, именно по инициативе Фишера, в начале 1915 года “Агамемнон” был отправлен к Кардену из состава Флота Канала.
И затем, до самого конца войны войны этот корабль находился в Средиземном море.
Good написал:
Оригинальное сообщение #293760
С 1913 года до начала войны “Агамемнон”
Точно помню order of battle 1914, где Агамемнон в 4-й эскадре (вместе с 3-мя самыми ранними дредноутам). Посмотрю.
Я нашел вот что: во время пробной мобилизации в июле 1914 г. 4 эскадра состояла из:
Дредноут (флаг)
Темерэр
Беллерофон
Агамемнон
С августа Агамемнон был во 2-м флоте.
Фишер же требовал вернуть Агамемнон и Лорд Нельсон потому, что преимущество Гранд-флита несколько сократилось к началу 1915 г. (In 1915 Britain posessed a hardly adequate margin of naval supremacy, and it was in capital ships (Roskill).
Эд написал:
Оригинальное сообщение #293841
С августа Агамемнон был во 2-м флоте.
Нет, всё-таки в составе Флоте Канала.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #293841
Фишер же требовал вернуть Агамемнон и Лорд Нельсон потому, что преимущество Гранд-флита несколько сократилось к началу 1915 г. (In 1915 Britain posessed a hardly adequate margin of naval supremacy, and it was in capital ships (Roskill).
Вы ошибаетесь.
"Агамемнон" и "Лорд Нельсон" в феврале 1915 года только ещё вышли из Портленда, направляясь в Средиземное море.
Good написал:
Оригинальное сообщение #293489
Наверное потому, что в реальности такой "установки" не было.
Да, надо признаться что с бригадами ошибся. И нагло попытался в вести в заблуждение уважаемое сообщество.
Но вы то видимо знали, раз утверждали обратное? Могли бы дать краткие пояснения.
Завтра попытаюсь изложить тактические разработки, в кратце.
Отредактированно артём (14.09.2010 03:42:10)
Good написал:
Оригинальное сообщение #293887
Нет, всё-таки в составе Флоте Канала.
Ну, ясно, что не в Гранд-флите. 2-й флот - так иногда называли тогда флот Канала.
Good написал:
Оригинальное сообщение #293887
"Агамемнон" и "Лорд Нельсон" в феврале 1915 года только ещё вышли из Портленда, направляясь в Средиземное море.
1915 год - большой. Когда Фишер вышел в отставку?
Дарданеллы - идея Черчилля, у Фишера был Балтийский проект.
Но мы уклонились от темы.
В данном случае (июль 1914) - налицо попытка создать дивизион из 4-х ЛК 4-й эскадры. Насколько я помню из Fisher Papers, от этого пришлось отказаться из-за недостаточной скорости Агамемнона.
Если бы ПМВ1 началась раньше, когда дредноутов было меньше, создание смешанных эскадр вполне могло иметь иесто (для достижения 8 ЛК в эскадре), по крайней мере на первое время.
Отредактированно Эд (14.09.2010 08:22:37)
Российская военная наука оперировала понятием "неделимая тактическая единица".
Для ЛК это количество кораблей могущих сосредотачивать огонь по одной цели (без помех наблюдения собственных залпов). Применительно к ЛК типа Севастополь, с учетом скорострельности ГК и количества орудий, состав такой единицы признавался в 2 - 3 корабля. Добавление 4-го корабля, фактически, не услиливало тактическую единицу. Однако это позволяло разделить соединение на две тактических единицы, при необходимости.
Отредактированно артём (14.09.2010 11:15:51)
артём написал:
Оригинальное сообщение #293987
Для ЛК это количество кораблей могущих сосредотачивать огонь по одной цели
В Германии и Англии в 1900-х г. пришли к выводу, что лучший состав эскадры ЛК - из 8 судов -с точки зрения маневрирования в ходе сражения. Никакого "сосредоточения огня" нигде не имелось в виду. Посмотрите Ютландское сражение, все корабли сражаются один-на-один, огонь 2-х ЛК по одной цели - вещь случайная и редкая, при этом они действуют совершенно самостоятельно.
6 ЛК в эскадре (Германия) в 1905-06 гг. - вызвано соображениями финансовыми, а не тактическими.