Сейчас на борту: 
anton,
Reductor1111,
Алекс,
Буйный,
капитан,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 10.08.2010 12:35:39

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 262




Опять Моонзунд

Ищу подробную информацию об армейских частях принимавших участие во взятии островов в ПМВ.
Как говорится кто чем может...

#2 19.08.2010 02:08:34

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Опять Моонзунд

Морская авиация на острове Эзель насчитывала 36 гидросамолетов.
Каковы были действия авиации по немцам во время Моонзундской операции? Была ли возможность атаковать герм. корабли бомбами, а может быть и торпедами с самолётов?

Отредактированно Aurum (19.08.2010 02:08:56)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#3 19.08.2010 12:04:47

Россiя
Гость




Re: Опять Моонзунд

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #275820
Как говорится кто чем может...

Уважаемый jurikss, как видите, на вопрос форумчане долгое время не реагируют. Не лучше ли будет уточнить его и указать, например, конкретные №№ частей, которые Вас интересуют?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #279498
Каковы были действия авиации по немцам во время Моонзундской операции? Была ли возможность атаковать герм. корабли бомбами, а может быть и торпедами с самолётов?

Самолётов, способных нести торпеды на вооружении русской армии и флота тогда не состояло, были лишь опытные экземпляры, совершавшие свои первые (а некоторые - первые и последние) полёты.
Думаю, не будет преувеличением сказать, что в начале Моонзундской операции русская морская авиация была парализована. В первую очередь, это объясняется подавляющим количественным (и качественным) превосходством немецких самолётов и неожиданным (хотя и вполне предсказуемым) артиллерийским ударом по авиастанции в Кильконде с последующей высадкой там десанта. Несколько русских аппаратов было там потеряно, в том числе в боях с воздушным противником. Перебазирование авиации в Аренсбург 12 октября дало лишь временное облегчение, оттуда пришлось на следующий день перелетать на Куйваст. Таким образом, за первые два-три дня операции русская морская авиация понесла существенные потери (несколько аппаратов), выполнив два-три безрезультатных разведывательных вылета. Так, 14 октября при выполнении разведки два русских аппарата были атакованы девятью германскими и один из М-9 был сбит.
16 октября отличился М.Сафонов, на своём "Ньюпоре" сбивший неприятельский бомбардировщик, кроме того, в этот день началась плановая воздушная разведка, с помощью которой командование пыталось понять количество германских судов; Косинский оценивает эту разведку как неудачную (информация была искажена).
Ну и наконец на шестой день операции - 17 октября, наши авиаторы пытаются атаковать неприятельские бомбовозы. Начинается перебазирование оставшихся аппаратов на Гапсаль, при этом два аппарата сбиваются русскими же кораблями, а один - разбивается.

К сожалению, не могу припомнить бомбардировок кораблей противника во время операции. Нужно уточнить. Другое дело - год 1915, когда русские авиаторы в Рижском заливе были почти хозяевами :)

#4 19.08.2010 12:27:45

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 409




Re: Опять Моонзунд

из Чишвица:
Немцы: Командование и штаб 23 рез. корпуса (командующий ген. от инф. Катен)
42 пех. див (ком ген-лейт Эсторф) (укомплектована из Эльзас - Лотарингии и с Рейна, принимала участие в наступлении в Галиции и при форс. Зап. Двины)

Сейчас продолжу :)

Отредактированно elkomandante (19.08.2010 12:30:27)


движение вперед есть следствие пинка в зад

#5 19.08.2010 12:29:46

Россiя
Гость




Re: Опять Моонзунд

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #279596
из Чишвица:

Роман, я не думаю, что этот источник не знаком ув. jurikss.

#6 19.08.2010 12:30:59

elkomandante
Мичманъ
michman
Откуда: Самара
крейсер Аскольд
Сообщений: 409




Re: Опять Моонзунд

Хорошо, понял


движение вперед есть следствие пинка в зад

#7 19.08.2010 18:36:23

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Опять Моонзунд

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #279583
К сожалению, не могу припомнить бомбардировок кораблей противника во время операции. Нужно уточнить. Другое дело - год 1915, когда русские авиаторы в Рижском заливе были почти хозяевами

Интересненько! А откуда немцы летали? Из Курляндии, или быстро не Эзеле обосновались?
А с торпедоносцами у нас совсем было плохо? Вроде а бритов шло это дело, и наши не могли не знать?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#8 19.08.2010 19:23:45

Россiя
Гость




Re: Опять Моонзунд

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #279803
Интересненько!

Примерный подсчёт В.Ю.Грибовского говорит о том, что во время операции:

...Русскими было потеряно до 40 самолетов, значительная часть которых была уничтожена германскими эсминцами на базе гидроавиации в Кильконде в первый же день сражения. В воздушных боях были сбиты 4 русских самолета, летчики их пропали без вести.
<....>
В воздушных боях русские летчики уничтожили 5 германских самолетов, из них по два "аппарата" сбили лейтенант Сафонов и мичман Зайцевский, а один – подпоручик Галактионов.

У меня есть почти все бортовые №№ находившихся там морских аэропланов - можно проследить их судьбу. Только если очень нужно. С "сухопутными" самолётами сложнее и интереснее, эта тема ещё должна быть всесторонне изучена.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #279803
А откуда немцы летали? Из Курляндии, или быстро не Эзеле обосновались?

В основном использовались аппараты со станций Либавы, Виндавы и озера Ангерн, но была в составе эскадры и авиаматка "Санта Елена"; на ней размещалось 4 гидросамолёта. Все эти "машины" составили мощную группировку из примерно сотни самолётов - такие силы на русском фронте вряд ли когда-либо собирались на одном направлении.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #279803
А с торпедоносцами у нас совсем было плохо?

Проектировали ГАСН (ГА специального назначения), АИС (морской торпедоносец). Информацию об этих проектах Вы можете найти в Сети. Оба аппарата были построены к середине 1917 и испытывались.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #279803
Вроде а бритов шло это дело, и наши не могли не знать?

Конечно, но в РИ новшества вводились не слишком быстро ;) Рассмотрели проект, начали строить... Двигателей нет, поплавок сломался и т.д. Кроме того, нужно учитывать, что у англичан был хороший "старт" - уже спроектированный в начале войны поплавковый "Шорт", на который подвешивать можно было всё что угодно.

#9 19.08.2010 22:38:15

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 262




Re: Опять Моонзунд

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #279583
Уважаемый jurikss, как видите, на вопрос форумчане долгое время не реагируют. Не лучше ли будет уточнить его и указать, например, конкретные №№ частей, которые Вас интересуют?

Добрый вечер,
Конкретно интересует 8-я батарея 4 полка тяжелой артилерии.

#10 20.08.2010 15:05:30

Exval
Гость




Re: Опять Моонзунд

Здравствуйте. Такой вопрос. В просоветской литературе часто утверждается (а в советской - так просто всегда) , что большевики занимали патриотическую позицию в период проведения немцами операции "Альбион", что они призывали моряков-балтийцев дать отпор врагу, и т.д. С другой стороны, есть масса свидетельств пораженческой пропаганды на флоте в этот период. В чём же здесь правда?
Заранее благодарен за ответы по существу.

#11 20.08.2010 16:34:31

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Опять Моонзунд

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #279963
Конкретно интересует 8-я батарея 4 полка тяжелой артилерии.

С начала войны 8-я батарея 4-го резервного полка пешей артиллерии (Res. Fußart.Regt.4), как и три другие батареи II-го батальона этого полка, находилась в Кёнигбергской крепости. На её вооружении были 15-см гаубицы s.F.H.02.

#12 20.08.2010 21:19:31

Россiя
Гость




Re: Опять Моонзунд

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280163
Такой вопрос. В просоветской литературе часто утверждается (а в советской - так просто всегда) , что большевики занимали патриотическую позицию в период проведения немцами операции "Альбион", что они призывали моряков-балтийцев дать отпор врагу, и т.д. С другой стороны, есть масса свидетельств пораженческой пропаганды на флоте в этот период. В чём же здесь правда?

Под "большевиками", как я понимаю, Вы подразумеваете Центробалт и судовые комитеты БФ. 2 октября Центробалт издал резолюцию, в которой говорилось, что «флот больше распоряжений Временного правительства не исполняет и власти его не признает». Из этого можно заключить, что власть на кораблях была сосредоточена в руках комитетов;  на некоторых они имели полный контроль над командирами, и дело здесь не в "авторитете", а в том, что на стороне комитетов была сила. Судовые к. характеризуются деструктивной деятельностью и стойким желанием вмешиваться во всё и при этом ни за что не отвечать. Что может вообще понимать электрик в оперативных вопросах, в которые так активно вмешивались "комитетчики"?
Говорить о том, что большевики на местах (на корабле, батарее, в полку и т.д.) призывали дать отпор врагу - не приходится. Судовые комитеты обсуждали приказы командующего и могли просто не счесть нужным выполнять их. В частности, решающую роль  в отказе "Припяти" идти на постановку часто приписывают именно существовавшему на корабле комитету. Что говорить о сухопутных войсках, которые больше заботились об отступлении, чем об оборонительных действиях. Что же касается "верхушки" - Центробалта и проч., то от них только и слышались призывы сражаться храбро, но ничего по сути не делалось. О чём было рассказать на II съезде приехавшим из потерянного Рижского залива в Гельсингфорс большевикам? Вряд ли о полном отсутствии дисциплины и позорном бегстве личного состава. Приходилось импровизировать - и появился минно-машинный старшина Самончук, солдат Иванов и т.д.

#13 20.08.2010 22:20:05

Exval
Гость




Re: Опять Моонзунд

Россiя, понятно, спасибо. А Центробалт находился под большевистским влиянием или же и других революционных партий тоже?

#14 21.08.2010 09:44:19

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 262




Re: Опять Моонзунд

Good написал:

Оригинальное сообщение #280195
С начала войны 8-я батарея 4-го резервного полка пешей артиллерии (Res. Fußart.Regt.4)

Благодарю. Принимала участие эта батарея в операции Альбион?

#15 21.08.2010 12:31:51

Россiя
Гость




Re: Опять Моонзунд

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280407
А Центробалт находился под большевистским влиянием или же и других революционных партий тоже?

Председателем ЦКБФ был П.Е.Дыбенко - член партии большевиков с 1912 года. Первый состав ЦКБФ включал в себя 33 человека, из них 10 большевиков и им сочувствующих. В дальнейшем, как Вы можете прочитать в любых источниках, "вся деятельность Центробалта проходила под руководством Гельсингфорсского комитета РСДРП (б) и военной организации при ЦК и Петроградского комитета РСДРП (б)." (с) Соответственно, Временному правительству эта организация практически не подчинялась и была подконтрольной большевикам.

#16 21.08.2010 14:19:01

Exval
Гость




Re: Опять Моонзунд

Всё понятно, спасибо. Но хотелось бы уточнить ещё один момент. Часто цитируют резолюцию съезда моряков Балтики, созванного по инициативе большевиков  в сентябре 1917г, содержащую такие строки: "Ни одно из наших судов не уклонится от боя, ни один моряк не сойдёт побеждённым на сушу... флот исполнит свой долг перед революцией".
Как это соотносится с обще пораженческой деятельностью большевистской партии?

#17 21.08.2010 14:59:48

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Опять Моонзунд

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #280495
Принимала участие эта батарея в операции Альбион?

По 8-й батарее определённо утверждать не могу, но точно известно, что в "Unternehmen Albion“ участвовали 7-я и 9-я батареи 4-го рез. полка пеш. арт.

#18 21.08.2010 15:17:48

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 262




Re: Опять Моонзунд

Good написал:

Оригинальное сообщение #280706
По 8-й батарее определённо утверждать не могу, но точно известно, что в "Unternehmen Albion“ участвовали 7-я и 9-я батареи 4-го рез. полка пеш. арт.

А встречалась ли где-либо информация как после окончания боевых действий эти батареи вывозились с островов?

#19 21.08.2010 15:31:53

Россiя
Гость




Re: Опять Моонзунд

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280672

Как это соотносится с обще пораженческой деятельностью большевистской партии?

Распространённая в советские времена теория гласит:

Немаловажную роль в решении вопроса о проведении Моонзундский операции играла и обстановка, сложившаяся тогда в России. В это время власть в России находилась в руках контрреволюционного Временного правительства, вставшего на путь национальной измены. Боясь нараставшей социалистической революции, русская буржуазия сговорилась с американскими, английскими, французскими и немецкими империалистами о создании в стране «неприкрытой контрреволюционной диктатуры», об усилении репрессий против трудящихся и прежде всего против их авангарда — большевистской партии. Временное правительство решило ценой сдачи неприятелю важнейших пунктов России, ценой прямой измены подавить нараставшую в стране пролетарскую революцию.
<...>
Обстановка, сложившаяся в России к осени 1917 года, и согласованные действия международной империалистической реакции позволяли германскому командованию рассчитывать на захват Петрограда с помощью американского и английского империализма и русской контрреволюции.
Готовясь к наступлению на Петроград, немецкие войска еще 3 сентября заняли Ригу, которую им умышленно, предательски сдал генерал Корнилов. В конце сентября германский морской генеральный штаб разработал план операции по захвату островов Моонзундского архипелага с целью выхода на ближайшие подступы к Петрограду. План носил условное название «Альбион».

Саму цитату комментировать не буду, лишь сделаем из неё вывод: предпринятая немцами операция с точки зрения этой теории есть ничто иное, как попытка "задушить" русскую революцию с помощью взятия Петрограда. Таким образом, как это не печально, лозунг был в защиту революции, а не государства.

Любопытно, кстати, предисловие от издательства к переведённому в 30-е труду Чишвица. Трудно читать эти слова издателей без улыбки:

Фон Чишвиц дал обстоятельное описание и разбор операции по захвату немцами Балтийских островов в октябре 1917 г. Действия германских десантных войск и действия русских частей описаны автором по немецким источникам. Сам автор, как бывший начальник штаба десантного корпуса, имел возможность тщательно изучить операцию и дает небесполезный материал для изучения действий германского флота.
Что же касается политической оценки событий и характеристики русской армии и флота, то фон Чишвиц повторяет выпады буржуазии и ее меньшевистско-эсеровских подголосков, которые старались взвалить на революцию, и в первую очередь на большевиков, ответственность за разложение русской армии. По этому поводу в "Истории гражданской войны в СССР" (т. I, стр. 248) сказано:
"Всеобщая разруха в стране свидетельствовала о полном крушении всего буржуазно-помещичьего строя в стране и обвинять в ней большевиков,- значило принимать следствие за причину. Ленин неоднократно подчеркивал это".
"Все те клеветы, которые бросали на нас буржуазная печать и партии, им помогавшие или враждебные Советской власти, будто бы большевики разлагали войска - являются вздором" (Ленин, т. XXII, стр. 280).
Таким вздором являются утверждения Чишвица, что в падении боеспособности русской армии повинна революция.
Автор огульно оценивает русскую армию и флот, приписывая исключительно солдатам и матросам все проявления недисциплинированности.
Между тем:
"Во время операций на островах Эзель и Даго особенной стойкостью отличались большевики-матросы. В то время как все остальные в паническом страхе бежали, в том числе и артиллерия, т. е. части, которые считались наиболее сохранившимися от "большевистской заразы", они оставались на своих местах" ("История гражданской войны в СССР", т. I, стр. 248).

#20 21.08.2010 16:55:11

Exval
Гость




Re: Опять Моонзунд

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #280724
Таким образом, как это не печально, лозунг был в защиту революции, а не государства.

Ну, это как раз не удивительно. Ведь большевики были революционной партией, выступающей за свержение существующего государственного строя. Меня интересует другое: есть ли исторические факты, свидетельствующее о воинской доблести матросов-большевиков или всё это - продукт советской пропаганды?

#21 21.08.2010 18:21:24

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Опять Моонзунд

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #280720
А встречалась ли где-либо информация как после окончания боевых действий эти батареи вывозились с островов?

У меня таких сведений нет.

#22 21.08.2010 18:34:44

Россiя
Гость




Re: Опять Моонзунд

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280755
Меня интересует другое: есть ли исторические факты, свидетельствующее о воинской доблести матросов-большевиков или всё это - продукт советской пропаганды?

Я не согласен с такой постановкой вопроса. Подвиг сам по себе не имеет партийности, поэтому вычислением среди команд отличившихся кораблей большевиков никто не занимался. Ведь были суда, экипажи которых проявили себя (во время боя) с лучшей стороны: на "Славе", например, в ходе сражения привычного для того времени бардака не было и многие добросовестно исполняли свои обязанности. Выделять "героев" среди них я бы не стал - все заслуживают уважения в равной степени.
О "советской пропаганде". Я не видел ни одного списка отличившихся в сражении матросов-большевиков; только имея таковой на руках, можно было бы рассмотреть каждое отличие в отдельности и составить мнение о достоверности этих сведений. В советской литературе среди "героев" называют только Самончука, а его подвиг современными историками поставлен под сомнение.

#23 21.08.2010 18:57:25

Exval
Гость




Re: Опять Моонзунд

Всё, вопрос можно считать исчерпанным. Ещё раз благодарю за обстоятельные ответы.
P.S. По поводу поведения в бою экипажа "Славы". Виноградов в своей мононграфии об этом корабле проводит мысль о том, что именнно активное участие этого линкора в боевых действиях (по сравнению с "Севастополями") и препятствовало развалу дисциплины. Именно поэтому на "Славе"  не было и гонений на офицеров.

#24 21.08.2010 19:19:27

Россiя
Гость




Re: Опять Моонзунд

Exval написал:

Оригинальное сообщение #280846
Виноградов в своей мононграфии об этом корабле проводит мысль о том, что именнно активное участие этого линкора в боевых действиях (по сравнению с "Севастополями") и препятствовало развалу дисциплины. Именно поэтому на "Славе"  не было и гонений на офицеров.

Тем не менее, "влившееся" в команду линкора молодое пополнение проявило себя совсем не с лучшей стороны. А гонений на офицеров не было и на некоторых других кораблях БФ; к сожалению, таковых было меньшинство.

#25 22.08.2010 17:22:59

Exval
Гость




Re: Опять Моонзунд

У меня ещё один вопрос по Балтфлоту, но не касающийся напрямую Моонзунда.
Каковы были взгляды и распоряжения Ставки на использование линкоров типа "Севастополь"? В литературе встречал, опять-таки, весьма обрывочные сведения на сей счёт. То, якобы, линкоры запрещалось выводить за Центральную минно-артиллерийскую позицию, то вообще запрещался выход в море без личного распоряжения императора. Можно осветить этот вопрос чуть подробнее?

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer