Сейчас на борту: 
jurdenis,
Olegus1974k,
RDX,
shuricos,
Алексей Логинов,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 03.08.2010 07:37:35

Ольга
Гость




Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Расположив впереди галлер 6 венецианских галеасов ....... Дон Хуан нанес сильный удар артилерией по центру  турецкого флота и расстроил его боевой  порядок .После этого, в ходе абордажного боя солдаты союзников ,вооруженные огнестрельным оружием (аркебузами ), нанесли тяжелые потери туркам, большинство из которых имели только холодное оружие .

Советская Военная Энциклопедия т 4 стр 622
У меня вопрос, какова была роль артилерии (и вообще огнестрельного оружия )  в победе над турками .

Отредактированно Ольга (03.08.2010 07:56:22)

#2 03.08.2010 14:02:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Галеры христиан были крупнее турецких и сильнее вооружены, на многих из них было по 150 солдат, в т.ч. многие – из испанской пехоты, в то время лучшей в Европе, среди них – много мушкетеров и аркебузиров, солдаты имели доспехи для защиты от холодного оружия. У турок только 2500 янычар (в центре) имели аркебузы, остальные были лучники, турки считали, что пока канонир зарядит пушку, лучник сможет выпустить 30 стрел. На турецких галерах было только по 30-40 солдат, их флот был долго в море (много больных). Уже при сближении турецкие галеры сильно пострадали от огня христиан. Правда, в ходе сражения правый фланг турок, галеры которых имели меньшую осадку (и турки лучше знали местные воды), обошел и окружил левый фланг (венецианский), но положение спасли венецианские галеасы, отбившие артогнем атаку турок.

Кстати, эти 6 галеасов были частные, использовались для перевозки грузов и были вооружены только перед сражением.

http://s003.radikal.ru/i202/1008/06/5469994eb04dt.jpg

#3 03.08.2010 17:57:17

Almirante Leone
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Я думаю, что христианский флот победил за счет лучшей организации и артиллерии, поскольку артиллерия выводит из строя не только живую силу, но и сами суда, а галеры никогда не отличались большим рессурсом прочности. Одно ядро при удачном попадании могло дезорганизовать работу гребцов целого борта.
Что касается мушкетов и луков, то тут вот в чем вопрос:
Лук может превосходить как аркебузы, так и арбалеты по дальности и иметь достаточную бронепробиваемость. Я не большой знаток "коротких" луков, хотя можно получить полную информацию по ним, вплоть до тестов, если кому интересно, я могу сказать про английский лонгбоу. Я видел сравнительные тесты лонгбоу и японского юми, во время которых лонгбоу,
стрелами с соответствующими наконечниками, пробил как кольчугу плотной вязки, так и доспех типа "фулл плэйт". Дистанция стрельбы была весьма приличной. На конец 16 в. хороший лук мог иметь превосходство и перед огнестерльным оружием и перед арбалетом в действительной дальности стрельбы и в скорострельности. Это чисто теоретически.
Но, вопрос в соотношении стрелков и рукопашников на турецкой эскадре. Дело в том что подготовить хорошего лучника в разы сложнее чем хорошего арбалетчика и в десятки раз сложнее чем хорошего огнестрельщика. Это для того чтобы человек научился задействовать по-максимуму все сильные стороны лука. Соответственно, у меня подозрение, что или на турецкой эскадре стрелков в процентном отношении было намного меньше, чем на христианской, или значительная часть тех, кто на ней считался лучниками, были таковыми в силу самого факта наличия у них в руках лука.

Отредактированно Almirante Leone (03.08.2010 17:57:45)

#4 05.08.2010 04:10:55

Ольга
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Эд написал:

Оригинальное сообщение #273506
Галеры христиан были крупнее турецких и сильнее вооружены, на многих из них было по 150 солдат, в т.ч. многие – из испанской пехоты, в то время лучшей в Европе, среди них – много мушкетеров и аркебузиров, солдаты имели доспехи для защиты от холодного оружия. У турок только 2500 янычар (в центре) имели аркебузы, остальные были лучники, турки считали, что пока канонир зарядит пушку, лучник сможет выпустить 30 стрел. На турецких галерах было только по 30-40 солдат, их флот был долго в море (много больных). Уже при сближении турецкие галеры сильно пострадали от огня христиан. Правда, в ходе сражения правый фланг турок, галеры которых имели меньшую осадку (и турки лучше знали местные воды), обошел и окружил левый фланг (венецианский), но положение спасли венецианские галеасы, отбившие артогнем атаку турок.

У меня в Военной энциклопедии численность войск  указывается одинаковой 25 тыс чел ,  почему в Вики указывается численность разная ?

Отредактированно Ольга (05.08.2010 04:12:09)

#5 05.08.2010 13:26:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #274020
У меня в Военной энциклопедии численность войск  указывается одинаковой 25 тыс чел ,  почему в Вики указывается численность разная ?

В сражениях значение имеет не общее количество войск, а число солдат-комбаттантов, реально в сражениях участвовавших. В галерных сражениях исход решается абордажем. Пехота христиан: испанцы - 8160, итальянцы - 5208, немцы - 4987, папские войска - 1876 = 20231. О турках точных сведений нет (16000 в Вики - чья-то оценка, возможно, с потолка), но турецкий флот был в море полгода, провел ряд операций (с потерями) + эпидемии. Половина турецкой армии была потеряна при осаде Фамагусты, военные действия на суше продолжались, армия не могла послать своему флоту подкрепления. Думаю, что солдат-комбаттантов у турок было в реале вдвое (если не втрое) меньше, чем у христиан, чем и объясняется оглушительная победа последних (сравнимая разве что с Цусимой), а не только их превосходством в огнстрельном оружии.

#6 05.08.2010 13:39:22

Almirante Leone
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

А флот мог бы принять такое подкрепление, учитывая меньшие размеры турецких галер?
Если число рукопашников было вдвое меньше, то получается смешная цифра.

#7 16.09.2010 22:30:20

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4631




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Что-то я на флагманском корабле испанцев не заметил пушек...
См:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 21#p295221

Отредактированно Andrey152 (16.09.2010 22:31:06)


С уважением, Андрей Тамеев

#8 20.09.2010 23:49:17

3a1
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #273589
сравнительные тесты лонгбоу и японского юми, во время которых лонгбоу,
стрелами с соответствующими наконечниками, пробил как кольчугу плотной вязки, так и доспех типа "фулл плэйт". Дистанция стрельбы была весьма приличной.

оффтоп, конечно, но на xlegio вполне себе считают, что фуллплэйт из лонгбоу не пробить*, даже в упор.

вполне разумная мысль, иначе зачем их тогда делали.

*кольчуга и бригантина -- совсем другое дело.

впрочем, современные тесты, с современными же наконечниками, оне и остин-путиловец дыркуют.

#9 13.05.2011 12:32:03

Михаил Правдолюбов
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

По Лепанто думаю важным отметить 2 момента :

1.На порядок лучшую одоспешенонсть христианских войск. На Востоке, в исламском мире Средиземноморья, по ряду факторов доспехи использовались намного реже чем в Христианской Европе того времени. Во первых, температурный режим - всё же на севере прохладнее чем на берберийском побережье, не говоря о внутренних зонах Ливии или Сирии.

Во вторых, европейское военное искусство базировалось на традиции одоспешить и вооружить максимально хорошо КАЖДОГО бойца, и особенно ударную линию. Это позволяла достаточно развитая уже технология.  В исламских странах - Османийя и её вассалы - ситуация иная : акцент ставился на качество вооружения, но не на количество и качество доспехов, а это не всегда хорошо. Далее, исламская промышленность была в основном кустарными мастерскими, в то время как в Европе уже вовсю работали крупные мауфактуры различной направленности = т.е. выход полезной продукции был намного больше, пусть часто не столь высокого качества. 

2.Ментальность и религия. В исламском мире даже поговорка была "напялил доспехи как нечестивый христианин, боящийся смерти". Т.е. из-за развития института "гази" и наличия такого религиозного фактора как "шахидство" = "мученичество в бою за веру" - в исламских странах никогда воины не стремились спасти свои жизни; для них проще и лучше было сложить голову в бою, чем одоспешиваться; в чём то это сходно с ментальностью японской армии в WWII.
В христианской Европе погинуть "за други своя" и "ради защиты Креста" -  также была одной из выших добродетелей, однако она не имела столь абсолютного выражения и акцента как шахидство у мусульман. Отсюда разница в рукопашном бою.

3.Турок было намного больше - это очевидный факт, подтверждаемый обоими сторонами сражения, другое дело что качество солдаты было различным и победа досталась христианам именно в рукопашных абордажных боях.

P.S.Полный доспех или даже полудоспех или пехотную кирасу из лука не пробить никак, а ручного огнестрела у турок также было не особенно много.

Отредактированно Михаил Правдолюбов (13.05.2011 12:33:13)

#10 14.05.2011 01:00:02

richie
Участник форума
CVE-68
Сообщений: 167




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Ещё есть информация что дон Хуан Австрийский приказал расковать гребцов из христиан. От сюда увеличение количество солдат Лиги.

#11 15.05.2011 23:02:38

Михаил Правдолюбов
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Не знаю, надо копать источники. Дело рискованное- т.к. вооружать в прошлом рабов-каторжан - против кого они первым делом поднимут оружие как не против своих вчерашних тюремщиков ? и какова вероятность что после мятежа они не переметнутся к сарацинам ? 

В общем думаю вышеперечисленных факторов достаточно чтобы решить вопрос; а касательно раскования гребцов-христиан... Ведь их же ждала свобода в случае бегства к маврам и\или победы турок и принятия ислама...

#12 16.05.2011 00:20:08

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #386306
На порядок лучшую одоспешенонсть христианских войск.

Откуда такая информация? Есть сравнительные данные?

richie написал:

Оригинальное сообщение #386620
На Востоке, в исламском мире Средиземноморья, по ряду факторов доспехи использовались намного реже чем в Христианской Европе того времени.

Если Вы имеете в виду полный доспех, подобный максимилиановскому  - тут трудно не согласиться. Вопрос только, почему?
Восточные оружейники никогда не шли по пути, по которому блуждали в Европе и прежде всего в Германии, т. е. попыток добиться от лат абсолютной защиты при нападении. Восточные оружейники стремились сделать доспех, противостоящий уколу и удару, но тонкий и легкий, гибкий и надежный. В позднее средневековье панцири  турок и арабов состояли из системы больших и малых пластин, соединенных друг с другом посредством колец, образующих кольчужное плетение шириной в три, самое большее в пять колец. Из одного куска состояли наплечники. На груди и спине по одному большому диску, образовывавших центры, вокруг которых группировались остальные пластины.

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #386306
В исламском мире даже поговорка была "напялил доспехи как нечестивый христианин, боящийся смерти".

Т.е. все арабы, носившие защитное вооружение, были "нечестивыми христианами"? А как же с сарацинами, которые еще в XI веке использовали чешуйчатый панцирь, принадлежавший в тот период к тяжелым?


Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #386306
а ручного огнестрела у турок также было не особенно много.

А это откуда следует?  Можно источник?
Мне чаще приходилось встречать информацию именно о повышенном внимании османов в XVI веке к ручному огнестрельному оружию. Хотя лук использовался янычарами еще в ходе кампании 1663-1664 гг. против габсбургских войск, однако в качестве основного их оружия он был практически полностью вытеснен турецким аналогом европейского фитильного мушкета еще в 1-й половине XVI в.
Так в ходе египетского похода Селима I в 1523 г. из 12 тыс. янычар лишь 3-4 тыс. были вооружены древковым оружием. В кампании 1526 г. в битве при Мохаче построенные в 9 шеренг янычары непрерывным огнем из тюфенков (аркебуз) расстроили атаки венгерской конницы. В ходе кампании 1532 г. из 10 тыс. янычар уже 9 тыс. были вооружены тюфенками, и только 1 тыс. - древковым оружием.
Интересно, что в Европе в того времени соотношение огнестрельного/древкового оружия было практически обратным.
Признавая значение огнестрельного оружия, османские власти уже в первые десятилетия XVI в. перед началом очередной военной кампании стали призывать под знамена конных и пеших добровольцев, вооруженных огнестрельным оружием - тюфенгчи. Позднее их называли секбанами, сарыджа, левенды, причем их численность на протяжении всего XVI в. непрерывно росла.

#13 16.05.2011 11:09:23

Михаил Правдолюбов
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
Откуда такая информация? Есть сравнительные данные?

Я уже говорил выше что развитие мануфактурного производства вооружения, включая доспехи, позволяет выводить в 10-20 раза больше единиц полезной продукции, чем кустарные мастерские исламского мира. Просто сравните обычного европейского пехотинца 16 века и османского - у первого кираса, каска, часто другое доп.защитн.снаряжение. Что же у турка ? в основном в лучшем случае "зеркало" на ремнях или кольчуга...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
На груди и спине по одному большому диску, образовывавших центры, вокруг которых группировались остальные пластины.

Да, и это мы описываем что ? правильно, доспехи сипахийской тяжёлой кавалерии... где она на турецком флоте то ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
Т.е. все арабы, носившие защитное вооружение, были "нечестивыми христианами"?

Вы правда не поняли о чём речь или просто передёргиваете ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
Мне чаще приходилось встречать информацию именно о повышенном внимании османов в XVI веке к ручному огнестрельному оружию.

Внимание - согласен, уделяли, османы заботились об огнестреле, но это не говорит о том что огнестрельное оружие было на вооружении чуть ли не каждого солдата абордажной команды оттоманского флота. А у христианской эскадры коалиции ситуация была обратной.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
Хотя лук использовался янычарами еще в ходе кампании 1663-1664 гг. против габсбургских войск

А среди европейской ГВАРДЕЙСКОЙ пехоты много было пеших лучников тогда ? ЕМНИП последние пешие лучники гвардии в Зап.Европе - это начало 15 века однако...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
Так в ходе египетского похода Селима I в 1523 г. из 12 тыс. янычар лишь 3-4 тыс. были вооружены древковым оружием.

Напомню, что рассмотрение янычари тут вообще не в тему, т.к. это гвардейская пехота, не имевшая отношения к турецкому флоту (исключая случаи десантов) причём имевшая регулярный характер и отличавшаяся удивительным многообразием подготовки - от различных типов рукопашного боя до владения и луками, и ручницами, и пистолетами.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387348
в битве при Мохаче построенные в 9 шеренг янычары непрерывным огнем из тюфенков (аркебуз) расстроили атаки венгерской конницы

Которая до этого напоролась на "рогатки" и пробила таки первую (а по некоторым данным и даже и 2ю) линию турецкой пехоты.

#14 16.05.2011 12:38:22

Aubrey
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Михаил Правдолюбов написал:

Я уже говорил

Это мы слышали. Сравнительные данные будут? Насколько мне известно, насыщенность османской армии огнестрельным оружием в указанный период была выше, чем в европейских армиях, а качество его было лучше.

#15 16.05.2011 13:03:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
Я уже говорил выше что развитие мануфактурного производства вооружения, включая доспехи, позволяет выводить в 10-20 раза больше единиц полезной продукции, чем кустарные мастерские исламского мира.

Вот я и просил Вас подтвердить сие утверждение данными источников, а не рассуждениями о преимуществах мануфактурного производства.

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
Да, и это мы описываем что ? правильно, доспехи сипахийской тяжёлой кавалерии... где она на турецком флоте то ?

А причем здесь флот??? Речь шла о менталитете. Вы утверждали, что "в исламском мире даже поговорка была "напялил доспехи как нечестивый христианин, боящийся смерти"  и "в исламских странах никогда воины не стремились спасти свои жизни". (Заметьте, о флоте ни слова). Тогда зачем же они одевали доспехи? Чтобы стать "нечестивыми христианами" или чтобы сражаться было тяжелее?

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
А среди европейской ГВАРДЕЙСКОЙ пехоты много было пеших лучников тогда ?

А много ли было "тогда" лучников-янычар?
И причем здесь "гвардейская пехота"? Янычары были пехотой войска капикулы, т.е. основной массы вооружённых сил, которые содержались государством. Численность янычарской пехоты в 1609 г. составляла порядка 37600 человек, а к 1680 г. составила 54000 человек. Вы можете привести европейскую страну, в которой численность гвардейской пехоты в тот период доходила бы до 54 тысяч? Т.е. янычары это постоянная, но отнюдь невардейская" пехота. К "гвардии", пожалуй, можно отнести лишь их небольшую часть - ич-огланов, предназначенных для службы во дворце султана.

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
Внимание - согласен, уделяли, османы заботились об огнестреле, но это не говорит о том что огнестрельное оружие было на вооружении чуть ли не каждого солдата абордажной команды оттоманского флота.

Еще раз - в кампании 1532 г. из 10 тыс. янычар уже 9 тыс. были вооружены тюфенками, и только 1 тыс. - древковым оружием. Т.е. соотношение "огнестрела" и древкового оружия 9 к 1 в пользу "огнестрела". В европейских армиях того периода на 3 пикинеров должен был приходиться 1 мушкетер, т.е. соотношение 1 к 3 не в пользу "огнестрела".

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
А у христианской эскадры коалиции ситуация была обратной.

Во-первых, откуда взята данная информация?
Во-вторых, Вы хотите сказать, что у союзников большинство солдат было мушкетерами? Но тогда откуда взялась "лучшая одоспешенность", ведь мушкетеры доспехов не носили...

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
Напомню, что рассмотрение янычари тут вообще не в тему, т.к. это гвардейская пехота, не имевшая отношения к турецкому флоту

Про "гвардейскую пехоту" вряд ли стоит повторять. А вот то, что и янычары, и флот входили в войско капикулы,  которые содержало государство, позволяет предполагать их наличие на кораблях в составе абордажных команд.
А кто, собственно, входил в состав абордажных команд турок по Вашему мнению?

Но не хотите янычар - перечитайте еще раз последний абзац в моем посте: "османские власти уже в первые десятилетия XVI в. перед началом очередной военной кампании стали призывать под знамена конных и пеших добровольцев, вооруженных огнестрельным оружием - тюфенгчи". 

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #387420
Которая до этого напоролась на "рогатки" и пробила таки первую (а по некоторым данным и даже и 2ю) линию турецкой пехоты.

Это как-то отменяет тот факт, что турки выставили в полевом сражении 9 шеренг пехоты, вооруженных огнестрельным оружием?

#16 16.05.2011 13:26:02

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Михаил Правдолюбов написал:

Оригинальное сообщение #386306
Турок было намного больше - это очевидный факт, подтверждаемый обоими сторонами сражения,

Еще раз обращаюсь с просьбой привести ссылки хоть на что-нибудь. А то мне попадается, например, такое:
Турки - ок. 16 тыс. в абордажных командах
Союзники - в абордажных командах 12 тыс. итальянцев, 5 тыс. испанцев, 3 тыс. немцев и 3 тыс. добровольцев из других стран.
И становится не очень понятно, как 16 тысяч турок оказались "намного больше", чем 12+5+3+3 тысяч союзников?

#17 16.05.2011 17:18:07

timur52
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

интересные данные по туркам на море-

из работы V. Ostapchuk, "The Effect
of the Cossack Naval Raids on the Muslim and Non-Muslim...,,1989, Harvard University, Committee on Inner Asian and Altaic Studies,, В.Остапчук, О.Галенко
Козацькі чорноморські походи в морській історії Кятіба Челебі ,,Дар великих мужів у воюванні морів,,

об особенности службі пехоті на кораблях в начале 17 в.-
Эничери гемиси- yeniceri gemisi-,,Янычаров корабли,,- в османском флоте была практика назначать разные типы воинов на отдельные корабли, в других источниках , например, ,, джебеджи гемилери,,-джебеджийские корабли (джебеджи дословно ,,панцырник,,)
а также ,,Ербаб-и-тимар гемилери,,-,,тимариотские корабли,,
Османский флот не держал большого  колл-ва своих собственных воинов, поэтому каждый год для службы на флоте выделяли воинов этих типов войск, причем они не смешивались, а а назначались на отдельные корабли.
Очевидно, что в особенности янычары ( а также джебеджии) были востребованы в борьбе с казаками , поскольку они , как и казаки, были вооружены мушкетами и очень умело ими орудовали,,
перевод с украинского мой..

Отредактированно timur52 (16.05.2011 17:19:35)

#18 16.05.2011 17:27:47

timur52
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Оригинальное сообщение #387348
Так в ходе египетского похода Селима I в 1523 г. из 12 тыс. янычар лишь 3-4 тыс. были вооружены древковым оружием.

Напомню, что рассмотрение янычари тут вообще не в тему, т.к. это гвардейская пехота, не имевшая отношения к турецкому флоту (исключая случаи десантов) причём имевшая регулярный характер и отличавшаяся удивительным многообразием подготовки - от различных типов рукопашного боя до владения и луками, и ручницами, и пистолетами.

- не совсем так , Кятиб Челеби пишет, что в морской битве при Кара-Хармане(с казаками -1625год) 9 галер было именно ,,Еничери гемиси,, (,,янычаров корабли,, -дословно) ..

Отредактированно timur52 (16.05.2011 17:28:12)

#19 16.05.2011 17:30:27

timur52
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

С другой стороны, это 1625 год....А как было в 1570-х годах? .. этого не знаю..могли произойти за 50 лет какие-то метаморфозы..

#20 16.05.2011 18:08:39

Михаил Правдолюбов
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387457
Вы утверждали, что "в исламском мире даже поговорка была "напялил доспехи как нечестивый христианин, боящийся смерти"  и "в исламских странах никогда воины не стремились спасти свои жизни". (Заметьте, о флоте ни слова).

По Вашему все абордажные команды сплошняком так и состояли из янычар в доспехах ??? самому не смешно ? Большинство абордажников у османов - бездоспешники с саблей и только; они набирались как "газии" в портах, куда стекались искатели наживы из глубин берберийских пустынь, сирийских степей и малоазийских долин.
Вот классические турецкие воины - с изображения очевидца 17 в.
http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/090 … 4.jpg.html

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387457
А много ли было "тогда" лучников-янычар?

Вообще то почти все янычары ранее были именно пешими лучниками.  И я уже писал об их поливариантной подготовке.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387457
И причем здесь "гвардейская пехота"? Янычары были пехотой войска капикулы, т.е. основной массы вооружённых сил

Капыкулу" = "рабы дворца" = "дворцовая гвардия". Это изначальное содержание  термина.  И уж войска яны чери ="новая пехота" уж явно никогда небыли "основной массой вооружённых сил".

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387457
а к 1680 г. составила 54000 человек. Вы можете привести европейскую страну, в которой численность гвардейской пехоты в тот период доходила бы до 54 тысяч

Вообще то вы товарищ наверное не знаете о том что в военном деле наличествует эволюция ?  Самый верный показатель - российские "стрельцы". Созданная именно как гвардейская пехота "огненного боя" в сер.16 века в числе 2000 они в концу 17 века разрослись до 60000 чел. и никоим образом не были все гвардейской пехотой. Точно так же и с янычарами.


Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #387457
в кампании 1532 г. из 10 тыс. янычар уже 9 тыс. были вооружены тюфенками, и только 1 тыс. - древковым оружием. Т.е. соотношение "огнестрела" и древкового оружия 9 к 1 в пользу "огнестрела".

Ещё раз вопрос :  каким образом применительно к абордажным командам у турок при Лепанто можно применять соотношение мушкетёр:пикинёр имевшееся в янычарах ? (которые изначально были преимущественно пешими лучниками)

Отредактированно Михаил Правдолюбов (16.05.2011 18:09:36)

#21 16.05.2011 18:08:50

timur52
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

Интересно,  а сколько максимально  воинов могла иметь турецкая галера 16-17 в.?? Я так думаю, 150-200? читал , что баштарда могла иметь 300 рубак..

#22 16.05.2011 19:33:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

timur52 написал:

Оригинальное сообщение #387588
сколько максимально  воинов могла иметь турецкая галера 16-17 в.??

Есть данные по 17 в. Флагманская 36-баночная баштарда капудана-паши имела 83 моряка, 504 гребца и 216 воинов-комбаттантов Но стандартная галера (25 банок, 49 весел)  - кадирга - 35 моряков, 196 гребцов, 100 комбаттантов. Мавуна (галеас) - 44 моряка, 364 гребца, 150 комбаттантов, 30 артиллеристов.

#23 16.05.2011 19:47:12

timur52
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

то есть 9 галер с янычарами получается около 900 бойцов..Правда, там были и  баштарды- Кятиб пишет, что была там также галера заместителя капудана..Где- то 1 000 янычар.. -1625 год. А всего было 43 галеры, но в бою только 22 корабля..остальные отстали. Интересно, цифра бойцов у них была гибкая, по обстоятельствам, или нет? То есть могли вместо 100 чел. взять 150 или 200 (?)  ..или сама вместимость галеры не позволяла на большее?

#24 16.05.2011 20:13:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

timur52 написал:

Оригинальное сообщение #387627
цифра бойцов у них была гибкая, по обстоятельствам, или нет? То есть могли вместо 100 чел. взять 150 или 200 (?)  ..или сама вместимость галеры не позволяла на большее?

Это максимальная вместимость - штатное расписание. Понятно, что на практике было меньше (недобор, болезни, дезертирство). Вообще, османские галеры были меньше венецианских, с меньшей осадкой, позволявшей действовать на мелководьях, и более легкие и быстроходные. Обычно на баштардах было по 150 солдат (в 3-х секциях, на кадиргах - 100 в 2-х). К 1711 г. у турок было 22 баштарды и кадриги, 30 калите (галиотов-полугалер, по 220 чел. всех), 60 фиркат (80 чел. всех) и 120 кончебасов (30 чел.). И еще 27 кальонов-галионов (на них всего - 16 тыс.).

#25 16.05.2011 20:30:48

timur52
Гость




Re: Вопрос о роли артилерии и другого огнестрельного оружия в сражении при Лепанто

я так понимаю, янычары никакого отношения к разным снастям и прочим заморочкам иметь не могли..Это не по их части..Интересно, скажем при Лепанто сами тур. матросы могли быть бойцами в случае чего? При нападении на галеру например? У них могло быть хоть какое-то оружие?

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer