jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #269843
Поставим вопрос иначе спасло бы польшу неподписание пакта ?

Лучше всего ставить вопрос так - какую пользу принесло подписание пакта СССР. А интересы Польши никого не волнуют. Когда Польша предлагала Германии ВМЕСТЕ решить "советский вопрос" чегой-то она не плакали.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #270179
Лучше всего ставить вопрос так - какую пользу принесло подписание пакта СССР.

Странный вопрос. Половину Польши и "кое-что" ещё.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #270179
Когда Польша предлагала Германии ВМЕСТЕ решить "советский вопрос" чегой-то она не плакали.

Примеры решения, пожалуйста.

Ольга

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #270192
Есть данные ,что Геринг собирался лететь в Лондон  22 августа (договариватся ) ,но в связи с подписанием пакта полет отменили .

Есть данные, что перед подписанием пакта СССР вёл переговоры с Англией и Францией. Но подписывать решил с Германией.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #270192
Думаю каждый понимает ,о чем бы Геринг говорил с Англией .

О том же, о чём и Гесс. Правда, не в тюремной камере.

Барс написал:

Оригинальное сообщение #270467
Вроде, вопрос достаточно освещён. Что-либо конкретное СССР с Англией/Францией подписать не мог- не было у делегации А-Ф на то полномочий

Конечно не было. Но в глазах "демократически мыслящих людей" виноват почему-то всё равно СССР.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #270492
Но в глазах "демократически мыслящих людей" виноват почему-то всё равно СССР.

Ещё и Германия. Или невиновны?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #270492
Конечно не было.

Это ничего, что СССР "небольшие" изменения в первоначальный проект внёс?

ser56

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #270669
название области что-то меняет?

Читайте внимательно.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #270669
ваши СС творили злодеяния...

А Ваши? (Вообще какое-то интересное деление SS на ваши-наши. ).

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #270669
перечитайте еще разок название оного....

Перечитайте. Может дойдёт, что газетный вариант не стоил бумаги, на которой был напечатан. И что сей договор мог иметь силу только в случае появления Германо-советской сухопутной границы. Пример такой границы на 1.08 1938 - в студию.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #270492
в глазах "демократически мыслящих людей" виноват почему-то всё равно СССР.

Значит статью в педивикии запилили "недемократически мыслящие люди"

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #267716
Вермахт 38 года это не вермахт 39

Германия прилагала немалые усилия для дезинформации противника и есть множество свидетельств современников (взять хотя бы визит делегации французских ВВС, которым демонстрировались рекордные самолёты под видом серийных истребителей), что французы в 1938- 1939 годах сильно преувеличивали мощь Вермахта, особенно Люфтваффе...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #269741
Potez 63. Или они не "современные"? Ну-ну...
А были ещё и Breguet 690. И Bloch 174. И всех машин всех этих типов было в сторю только 15?

За конкретные цифры отвечает автор статьи; будучи явным франкофилом он очевидно, несколько сгустил краски... Однако замечу, выпуск этих машин начался самое раннее, в середине 1939 года, до этого, влючая все чехословацкие события, ВВС Франции располагали лишь морально устаревшими бомбовозами со скоростью порядка 300 км/ ч...Всего выпущено "Potez 633"- 71 шт., "Bloch 174"- 163 шт., "Breguet 690"- 384 шт. и "LeO-451"- 554 шт., что само по себе немного, причём эти цифры относятся ко всему периоду серийного производства, в т.ч. и в Вишистской Франции: "Breguet 690" выпускались до июня, а "LeO-451" до ноября 1942 года. По некоторым данным, на 10 мая 1940 года французы имели в строю всего 219 современных бомбардировщиков. К тому же, "Potez 633" и "Breguet 690"- это техническое убожество, двухмоторные бомбардировщики с маломощными двигателями в 700 л.с., как следствие- взлётным весом всего 4500- 5000 кг. и мизерной бомбовой нагрузкой- уровень одномоторных Fairey "Battle" и Су-2, только скорость несколько выше... 

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #270796
Это ничего, что СССР "небольшие" изменения в первоначальный проект внёс?

СССР предлагал зафиксировать в договоре конкретные обязательства по оказанию взаимопомощи, а не "декларации о намерениях", как со стороны СССР по отношению к Великобритании и Франции (что подробно расписано советской стороной), так и наоборот...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #270876
Кстати, а откуда Вы взяли, что Ворошилов эти полномочия имел?

"12 августа, на первом заседании трёх миссий, глава советской делегации предложил ознакомиться с полномочиями каждой делегации. Он предъявил полномочия советской делегации, которые гласили, что делегация уполномочивается «…вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе…». Глава французской делегации генерал Думенк зачитал свои полномочия, которые поручали ему «договориться с главным командованием советских вооружённых сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооружёнными силами обеих стран». Это было значительно меньше, чем полномочия советской делегации, но всё-таки генерал Думенк имел возможность вести серьёзные переговоры с советской стороной. Французы были настроены на скорейшее заключение соглашения, но они целиком зависели от англичан. Далее выяснилось, что глава английской делегации, адмирал Дракс, вообще не имеет никаких письменных полномочий. Адмирал Дракс пытался выйти из затруднительного положения, заявив, что если бы совещание было перенесено в Лондон, то он имел бы все необходимые полномочия, однако глава советской делегации возразил, что «привезти бумаги из Лондона в Москву легче, чем ехать в Лондон такой большой компании». В конце концов адмирал обещал запросить у своего правительства письменные полномочия, которые были им получены только 21 августа. («Переговоры военных миссий СССР, Англии и Франции в Москве в августе 1939 г.»- «Международная жизнь», 1959, № 2, стр. 145.)" Если представить, что к этому времени западными союзниками согласованы спорные вопросы (главным образом, относительно прохода РККА через Польшу и Румынию) и 21 августа 1939 года Конвенция Ворошилова- Дракса- Думенка подписана- началась бы Вторая мировая война ?

ser56

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #270923
Серьезно? для вас секрет, что были национальные части СС

Вот и посмотрите, кто там был, найдёте и русские части, и не только там.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #270923
Пример сухопутной границы между СССР и Японией не дадите?

На момент подписания - Сахалин + граница с Манчжоу-Го, неуч.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #270923
Отмечу - не с Манжурией...

Оттуда японские войска злые духи унесли?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #270923
а он их предъявил...

Вам лично? Источник, пожалуйста, желательно не российский.

Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #270876
Разумеется, читать весь пост видимо неинтересно.  Ещё раз:

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #270796
Это ничего, что СССР "небольшие" изменения в первоначальный проект внёс?

Это он правильно сделал. Свои интересы превыше всего - интересы прочих стран - в зависимости от ожидаемой выгоды.
Но в данном случае это не важно. А важно то, что если бы главы англо-французкой делегации сказали: вот наши официальные полномочия подписать соглашение, но нам не нравится текст - это один разговор.
А если они таковых полномочий не имеют:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #270895
Далее выяснилось, что глава английской делегации, адмирал Дракс, вообще не имеет никаких письменных полномочий

то они могут идти лесом.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #271481
Ага, где-то это уже было.  Вспомнил

Ага. Вопрос об отсутствии полномочий подписать соглашение старательно обходим.

Как подписывать Мюнхенское соглашение - так лично первые лица прилетели. А как московское - так послали пару клерков даже без официальных бумаг.
Отсюда совершенно ясно ЧТО на самом деле хотели подписать, а ЧТО - не хотели.

Отредактированно Сидоренко Владимир (30.07.2010 01:02:29)

С точки зрения интересов СССР, договор с Германией был разумным и выгодным политическим решением. Взаимовыгодным, надо сказать. СССР благодаря договору восстановил утраченные в Гражданскую и Мировую войну территории (за некоторым исключением).
Жалеть ли при этом поляков, позиция которых была одной из причин, по которой союз СССР с Англией и Францией не был возможен? Или прибалтов, которые при любом развитии событий доставались бы тому, кто сильнее? Может, цинично- но заключение договора было правильным шагом со стороны Советского правительства. Если вспомнить предыдущие годы, когда ориентация на "демократические" страны привела к внешнеполитическим поражениям СССР (Испания, Мюнхен), то смена политики (и главы НКИД!) сразу же принесла осязаемые приобретения. Предотвратить ВМВ СССР не мог- в тот момент. До Мюнхена был шанс быстро запинать Германию- даже сил одной Франции вполне бы хватило. После присоединения Чехии и Австрии- уже нет. Общая стратегия СССР оказалась правильной.
Впрочем, на эту тему спорить можно долго. Выводы же спорящих будут сильно различаться.