Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266018
Ну и тогда к чему последующие посты?

К тому, что бомбили не территорию Германии, а боевые корабли, иногда в портах. Ни другие военные, ни промышленные объекты в это время ударам не подвергались.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266018
И что? Если брать битву за Англию - то для немцев тоже "толку - никакого". Будете утверждать, что битва за Англию - ненастоящая?

Не надо путать. Битва за Англию: толку никакого нет потому, что немцы её проиграли. "Битва за Германию" с 03.09.1939 - 09.05.1940 - толку никакого потому, что союзники её даже и не начинали. Редкие удары по кораблям и сбрасывание листовок - это, скорее, имитация боевых действий. Тут скорее есть толк для немцев - союзники щедро снабжали их туалетной бумагой.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266018
Ага, когда в 1945 Германию делили.

А Вы хотите сказать, что Германия проиграла из-за действий союзников в 1939-1940? Смелая мысль.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266018
Это пожалуйста. Там как раз можно или в непроходимый лес , или в реку, или в горы влезть. Это не кубанские степи.

Вы так описываете, будто воевать в Сибири собираются, а не в промышленном районе Центральной Европе с высокоразвитой дорожной сетью.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266018
Китай тоже "имеет большого брата", когда возник Даманский инциндент?

Китай сам себе "большой брат" .

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266018
Посмотрите на восточные границы. Там столько же армий?

Разве у поляков были основания ожидать 1 сентября 1939 года нападения со стороны СССР ?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #266035
"Предмостные укрепления" теряются, но "крепость Чехия" налицо

Ксстати, глядя на карту, не могу согласиться с планом германского командования. Вот нафига самая мобильная (5 подвижных соединений) 10 А находится в Баварии- сходу взять Прагу внезапным ударом по кратчайшему направлению ? Даже если выйдет, вдруг чехи решат, что "с потерей Праги не потеряна Чехословакия" и продолжат сопротивление ? Я бы на месте немцев наносил удары со стороны Силезии силами 2 А (причём западнее, чем запланировано), по направлению Глатц- Забрже- Оломоуц и силами 14 А с юга, по направлению Мистельбах- Брно- Оломоуц. Тем самым, войска наступали бы навстречу друг другу по правому берегу р. Морава, в равнинной местности с хорошей дорожной сетью, в итоге разрезав территорию Чехословакии пополам. Основной удар по условиям местности, целесообразнее наносить с юга, а не с севера, т.е. необходимо усилить 14 А танковыми и моторизованными частями за счёт 10 А. Затем действовать в зависимости от внешнеполитической обстановки. Если никто за Чехословакию не вступится- потихоньку удавливать "крепость Чехию" блокадой и бомбардировками, одновременно подбивая на мятеж словацких и русинских националистов. Если же СССР решится воевать, концентрическими ударами расчленить и уничтожить группировку чешских войск в "Пражском котле". Войска, образующие внешнее кольцо окружения временно занимают оборону по правому берегу р. Морава. Дальнейшая задача: во взаимодействии с венгерскими войсками форсировать р.р. Морава, Дунай, Ипель и взять под контроль территории Словакии и Подкарпатской Руси до подхода советских войск.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266217
Интересная "имитация".

Что же, возможно, я не удачно выразился. Однако я считаю, что англичане и французы были в состоянии сделать много больше того, что они делали в 1939-1940 годах, во время "Странной войны".

Рavel123

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #266222
Однако я считаю, что англичане и французы были в состоянии сделать много больше того, что они делали в 1939-1940 годах

Почти всегда и везде можно было сделать больше. Просто в данный период союзники (правильно или нет - другой вопрос) сделали ставку на экономическую блокаду.

Ольга

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #266227
Пакт был вроде о ненападении

Именно что "вроде". С разделом вост. Европы.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #266227
И это все ?А Больше и налетов не было ?

Не понял. Мне что, надо по каждому налёту данные выкладывать? Как-то многовато места потребует, да и не по теме.
Материалов по английской авиации достаточно, было бы желание искать.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #266227
Это не война уважаемый ,а так ...........

Недалеко от Ленинграда есть город Кириши, так там фронт не менялся с конца 1941 по январь 1944. Тоже будете утверждать, что там "не война уважаемый ,а так ..........."?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #264445
Как невозможно с точки зрения здравого смысла объяснить продажу за бесценок Русской Америки, безмозмездную уступку Пазрицы (Киркенеса)

Да простит меня модератор и автор темы, но уж больно вопрос интересным оказался

Окончательно судьба спорных территорий



общей площадью порядка 3000 кв.миль решалась в 1823-26гг, начавшись с банальных хозяйственных споров
Кольские земский исправник донес Губернскому Правлению, что к нему поступило заявление лопарей Пазрецкого погоста о том, что уже около десяти лет, ежегодно, к ним приезжают из «Вардеугской крепости шведского владения около 15 человек военнослужителей», которые в принадлежащих им лесных дачах заготовляют «немалое количество» дров и увозят их на яхте в свою крепость. И хотя лопари неоднократно воспрещали означенным военнослужителям делать это, но «оные солдаты прещение их вменяют ни во что», и даже, сверх того, причиняют еще обиды «хищением для пищи себе пасущихся летом при море их лопарей оленей и овец»

подключается МИД и шведы в ответ начинают...требовать наши земли!

Граф Несельроде препроводил Миницкому две ноты шведского поверенного в делах Кронеберга. В этих нотах говорилось, что на границе Норвегии и России, за полярным кругом, есть несколько малолюдных и почти невозделанных участков, с давних пор бесспорно принадлежащих короне норвежской. Это — селения: Нявдема (Neiden), Пазрека (Pasolg) и Печенга (Peisen).
Вместо того, чтобы исходя из разности потенциалов сторон мягко но уверенно напомнить шведам о 1809г Нессельроде ведет дело к очередному "конгрессу"
граф Нссельроде сообщает [146] Миницкому, что Его Величество по вопросу о разграничении соизволил, чтобы были собраны на месте сведения, «кои поставили бы в возможность судить о важности спорного участка земли, а также о необходимости и существенной пользе от предпринятия в сих необработанных и малообитаемых странах разграничения, требующего всегда издержек более или менее значительных».
Сведения собраны http://biarmia.narod.ru/library/1900_chulkov.html

Все эти сведения генерал-губернатор Миницкий 15 января 1825 г. сообщил министру Иностранных Дел. При этом, с своей стороны, Миницкий присоединял, что из всех вышеприведенных сведений и документов довольно доказывается, что места, кои занимают населением лопари Печенгского, Пазрецкого и Нявдемского погостов, непосредственно принадлежали и принадлежат России. Могла ли быть выстроена церковь в 1565 году и ныне существующая за рекою Пазрекою, когда бы не принадлежала земля та России? Но берега при море, противу погостов сих [152] заняли не в давние перед сим разные годы самовольно вошедшие норвежские лопари, которые в стеснение промышленности наших, имеемых оленей кормят по разным местам в дачах сих погостов. Согласно сим доводам о принадлежности мест сих России и на картах, изданных в 1743 и 1745 годах, граница между Россиею и бывшею Датскою Норвегиею значится за Верес-Наволоком и губою сего названия далее на реку Паес, впавшую в бывшую Шведскую Финляндию; река Пазрека на карте Российской» с которой землемер снял копию, наименована Пас, а что Кольский исправник в рапорте от 19 Июня 1822 г. выразил так: норвежцы якобы полагают границею реку Паес, то есть Пазреку, то из сего видно, что реку сию Пазреку именуют Паес норвежцы, но собственно Паес-река далее Нявдемы, как явствует из карты. Посему, ежели согласиться с желанием норвежского правительства, чтобы поставить границею реку Пазреку, значило бы уступить и места, и жителей в оных, составляющих достояние России; хотя места сии и малолюдны, но горние, а более рыбные тут при берегах ловли, и по рекам промыслы рыбы семги служат к довольствию жителей всей Архангельской губернии и соседственной Вологодской, для коих ездят туда промышленники не токмо из поморских мест и из Колы, но и из самого Архангельска, имея издавна свои там для промышленности заведения и взаимные по сей части с лопарями связи..
И наше и полезное... Но быть комиссии!
Его Величество, по соображению со сведениями, полученными по сему же предмету от шведского посланника, соизволил признать нужным отправить на место одного из офицеров по квартирмейстерской части, с тем, чтобы он вместе с комиссаром, который отряжен будет от шведского правительства, вошел в точнейшее исследование местного положения земли и приготовил бы все нужное к разграничению, для произведения оного сообразно взаимным удобностям. Для сего избран подполковник свиты Его Императорского Величества по квартирмейстерской части Галямин, который уже снабжен по сему предмету надлежащим наставлением и отправится на место,
Как работал "комиссар" Галямин?
Относительно деятельности Галямина Кольский земский суд в 1828 году доносил Губернскому Правлению следующее. По приезде в этом году Кольского исправника Кривковича на старую границу, лопари Нявдемского и Пазрецкого погостов единогласно объявили, что они в бытность подполковника Галямина в оба раза, т.е. в 1825 и 1826 годах, старались показать ему старую границу и просили рассмотреть оную подробно; но Галямин не обратил на сие никакого внимания и далее стоящей по р. Паз-реке церкви Бориса и Глеба в первый раз, т.е. в 1825 г. нигде не бывал; проходили же для проведения нынешней черты с нижней шведской стороны и с верхней от р. Ворьемы только одни норвежские комиссары и присоединились к Галамину у означенной церкви. В следующий же 1826 год, он, Галямин, до постановления пограничных теми же комиссарами знаков, все время находили[сь] в местечке Васин норвежского владения.
Неудивительно, поэтому. что Архангельский губернатор Бухарин в своем представлении министру внутренних дел от 14 июня 1828 г за № 1301 писал, что разграничение, произведенное Галяминым, послужило только поводом «к насильственному завладению со стороны норвежских жителей даже общих (с русскими) рыбных ловель»; что, не доверяя этому разграничению, он испрашивал у генерал-губернатора сведений, на которых основывался при разграничении подполковник Галямин, и ответ генерал-губернатора только подтвердил, пишет Бухарин, «сомнение его о деле, как кажется, пренебреженном в здешнем краю» и доказал «неведение здесь весьма интересного действия Галямина».
Пофигист? Если-бы...
в сентябре 1826 прибыл в Петербург с норвежскими чиновниками для отчета Коллегии иностранных дел об установлении границы с лопарями (за ним был установлен секретный надзор), за отличное исполнение этого поручения получил 2 тыс. руб., орден Меча и бриллиантовую табакерку (от короля шведского), http://decemb.hobby.ru/index.shtml?alphavit/alf_g
Такие дела, кому бриллиантовую табакерку ( версия о подкупе распространена в тех краях) а кому конвенция, заключенная в Петербурге 2/14 мая 1826 года-3000кв.миль. Отдали все. Собаки...
А спустя всего 40 лет
На финском берегу реки Сестры при Петре 1 появился Сестрорецкий государственный оружейный завод, который и исторически, и особенно экономически был связан с Петербургским промышленным районом, шире -- с Россией. Да и рабочие его были -- русские, причем в большинстве -- проживавшие на русском берегу этой пограничной реки.
"В 1862--1863 годах возник вопрос об изменении административного подчинения города Сестрорецка..., -- пишет В.В.Похлебкин. -- Российское правительство запросило правительство Финляндии (сенат) согласиться на исправление границы -- передать завод и небольшой поселок (территорию площадью 20 квадратных верст) в состав Петербургской губернии. Сенат потребовал территориальной компенсации..." -- да, Финляндия и Россия государства разные и изменение границы был таковой потребует согласия сейма. И русские власти, даже не напомнив о "подарке" 1811 года, "предложило Финляндии самой выбрать эту территорию в Петербургской губернии (очень важно! -- В.С.), но финское правительство попросило отдать им прибрежную полосу Баренцева моря восточнее реки Якобс-эльв (часть области Печенги) и • в несколько десятков раз большую "сестрорецкого пятачка". Русское правительство согласилось и на это, но в 1863 году, когда границу возле Сестрорецка исправили, сенат вдруг потребовал еще большей компенсации: прирезать к Финляндии уже всего района Печенга размером в 10,Ю5 тысяч квадратных километров (в версте 1,06 километра. -- В.С.) да плюс к тому западной части Кольского полуострова, да Кемского и Онежского уездов Архангельской губернии -- огромного пространства вплоть до 33о восточной долготы!
http://www.kirjazh.spb.ru/history/sudak.htm
Тем не менее многие финские историки комментируют это, никак не упоминая о вдруг возросших аппетитах финнов: "Решение (небольшая передвижка границы на Карельском перешейке. -- В.С.) было реализовано в 1864 г., ео обещанная территориальная компенсация на побережье Ледовитого океаа так и не была получена" ("История карельского народа").

   Вот такие вот аппетиты еще юридически не существующей страны

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266790
Им кто- то успел до 1 сентября сообщить о "секретном дополнительном протоколе" ?

И без доп. протоколов было понятно, что готовится война. Иначе договор - вообще пустая бумажка, такую можно и с Португалией подписать.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266790
К тому же, сам факт его подписания (а в случае подписания- подлинное содержание) является спорным:

Видимо действия СССР с 1939 по 1941 тоже являются спорными. Т.е как бы несуществующими.
Нахождения бумажного варианта в президентском архиве - так понимаю - фальшивка?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #266790
Поскольку как минимум некоторые тогда же опубликованные документы по Катыни- явные фальшивки, сфабрикованными предателями в конце 1980- начале 1990-х годов,

Так понимаю, что массовые захоронения - тоже фальшивки? Причём не только поляков?
Или сейчас опять пойдёт Мухинский маразм?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266923
Видимо действия СССР с 1939 по 1941 тоже являются спорными.

Любые действия являются спорными, поскольку абсолютной истины не бывает, как не существует абсолютного добра и зла. Я полагаю, каждый всё равно останется при своём мнении, исходя из своих убеждений, национальной принадлежности и т.д. По этой причине лучше вернёмся к Чехословацким проблемам... Отыскал на ФАИ любопытную статью о состоянии французской армии перед Второй мировой, в некотором роде объясняющую причины уступчивости французов на Мюнхенской конференции:

Много я раньше думал на эту тему... И пришел к выводу: агрессивная Франция после ПМВ не выносится немцами за две недели. Даже при той же "гениальной" стратегии, что в РИ. Все дело в том, что у французов была нищая армия. И от этого все беды.

Проблема французской армии - в низком качестве "юнитов". Например, атакует немецкая танковая дивизия французскую пехотную. По штату французская дивизия должна иметь 62 противотанковые пушки, что примерно соответствует их количеству в немецкой ПД. Причем в 1940 г. французские 25-мм орудия несмотря на смешной калибр немецкие уберпанцеры пробивают на ура. Чтобы остановить танковую дивизию этого количества, конечно, мало, но сточится ТД в бою заметно. И в следующем бою выступит уже менее удачно. А там, глядишь и вовсе "приедет". Это в теории. На практике во французской дивизии вместо положенных 62 орудий вполне могло оказаться 12. Остальные, извините, не завезли - кризис. И вместо них умные генералы, чтобы соблюсти штаты, выдавали пехотные 37-мм пушки, которые никакой брони пробить не могли. И немецкие танки через такую дивизию проходят как нож сквозь масло.

Или, например, зенитная артиллерия. Французской дивизии придавалось... 6 (шесть) зенитных орудий калибра 25-мм. Это меньше чем ничего, и немецкие бомберы разносили французов как на учениях. А попробуй побомбить немецкую дивизию - шквал огня из множества стволов калибром от 20 до 88 мм. Что, французы такие дураки, что оставили свои дивизии без ПВО? Нет. Не было у них больше чем по 6 пушек на дивизию. На 30 апреля 1940 во всей Франции этих самых 25-мм зениток была 721 штука. А всего - 3200 зениток всех моделей (это апрель 1940, в 1939 - меньше), из которых больше тысячи - металлолом Первой мировой. Это на всю страну, на сотню дивизий, на все тыловые объекты, аэродромы, города и заводы. Из них 55 орудий калибра 90-мм и 94-мм, 819 относительно современных 75-мм орудий. Для сравнения: у наступающих немцев было 6500 20-мм и 37-мм зениток, 2500 88-мм и 105-мм.

Сколько смеялись над французскими одноместными танковыми башнями. И правда, вроде как выходит - идиоты французы, у всех стран башни как минимум двухместные, а у них однместная. Но вот на бронемашинах Панар-178 башня нормальная, двухместная, хотя те же самые французы делали. А разгадка проста - одноместные башни дешевле, это же сколько лишнего металла уходит на двухместную. Для башен "Панаров", сшиваемых из тонких металлических листов, разница в цене была просто меньше, чем для литых толстостенных танковых башен. Та же фигня с танковыми пушками - короткая 37-мм (даже не окурок, а половинка фильтра), не пробивала вообще никакой брони. В начале немецкого наступления имело место анекдотическая битва между R35 и Pz.II - немцы с французами вынуждены были сходиться на пистолетный выстрел. Между тем французская длинная 37-мм пушка, хоть и не была шедевром, в 1940 ещё позволяла бороться даже с трехами и четверками. Но ставить её на танки начали уже когда жаренный петух клюнул и, естественно, ничего не успели. Почему так? Ответ все тот же: длинная 37-миллиметровка хоть и недорога, но её все же нужно производить заново, а коротких с Первой мировой осталось - бери не хочу, и все даром. В одноместные башни R35, кстати, даже советская 45-мм лезла, румыны проверяли. В итоге, ради очередной грошовой экономии основная масса французских танков напрочь лишилась способности бороться с вражеской броней.

Кстати, насчет количества танков. Любят сравнивать умных немцев, у которых было десять танковых дивизий, с глупыми французами, которые "все танки распределили между пехотой". Французы, конечно, не очень умны, спору нет, но к началу войны и они уже прозрели. Их планы включали создание к трем имеющимся DLM и трем DCR сначала ещё по одной, а потом ещё пяти DLM (переформированием из кавалерийских). Всего это составило бы 13 танковых дивизий, хоть и меньшего размера, против 10 немецких. Но для этих планов... не было танков. Всего остального тоже не хватало, но танков просто не было напрочь. Не так глупы были французы - все исправные средние и тяжелые машины, а также "Гочкисы" с длинными пушками они свели в танковые дивизии как и немцы. Остальные же только на распределение между пехотой и годились - танковая дивизия на R35 относится к разряду то ли фантастики, то ли юмора. Нормальных же танков как раз не хватало. Ещё не хватало пушек, транспорта и далее по списку. Так что французы имели как раз столько танковых дивизий, сколько могли иметь при таком положении с матчастью.

В 1920-х приняли новый патрон 7,5 мм взамен старого 8 мм, сделали под него ручной пулемет FM24/26, а потом и винтовку MAS36. Очень хорошо, вот только MAS36 на всю армию к маю 1940 выпустили всего 250 000 штук, и основная масса пехоты была вооружена старыми 8-мм винтовками Первой мировой. И это было бы ещё терпимо, но только ручные пулеметы (их успели наклепать порядком) были уже под новый патрон. И помошники пулеметчика таскали с собой одновременно 7,5 мм патроны для пулемета и 8 мм патроны для своиз карабинов.

У немцев полковая артиллерия была представлена 6 75-мм пехотными пушками и 2 150-мм слонобоями. С таким полком шутки плохи. Французы ещё в 1935 году приняли на вооружение 120-мм миномет (да, это не наш приоритет). Пощелкали на счетах и расщедрились: на каждый полк выделить по два таких миномета. Больше не потянули. Против немецких 6х75мм+2х150мм это, конечно, выглядит убого, ну да ладно. К 1940 году 120-мм минометов выпустили... 16 штук. Поэтому французская полковая артиллерия состояла на самом деле из двух 81-мм минометов. Плюс в каждом из трех батальонов полка тоже по два 81-мм и три 60-мм (в немецком батальоне по шесть 81-мм и девять 50-мм).

Хуже всего было с самолетами. Достаточно сказать, что к началу войны Франция располагала 15 (пятнадцатью) современными бомбардировщиками. Остальные годилсь только для музея, но даже их было гораздо меньше, чем немецких.

Ну, и люди. Много опытных офицеров ушло из армии в межвоенный период. Зарплата лейтенанта была всего на 50 франков выше зарплаты дворника...

Итак, представим, что французская армия в мае 1940 находится под управлением все тех же горе-полководцев, придерживается все той же оборонительной стратегии, но оснащена своим же французским современным оружием в количестве хотя бы не уступающем немецкому. Сразу все волшебным образом меняется. Нет постоянно висящих над французскими войсками юнкерсов, нет тысячных налетов, пробивающих немцам дорогу сквозь любую оборону. В воздухе идет напряженная борьба с некоторым перевесом союзников (есть ведь ещё и англичане), прорвавшиеся через завесу "Девуатенов" немецкие бомбардировщики встречает с земли ураганный огонь французских зениток (80 на дивизию, в т.ч. 6 новейших 90-мм), наступающие немецкие дивизии сами страдают от налетов не меньше французских, переправы через Маас разбиты... Выползшие из Арденн немецкие танки не сметают французов, а ведут тяжелые бои - 62 противотанковых пушки и 80 поставленных на прямую наводку зениток - это вам не ручные пулеметы реала. Над потрепанными панцердивизиями начинают кружить штурмовики "Бреге", фланговый удар наносит не слабосильная кавалерия, как в реале, а переформированные из неё (танков-то достаточно) DLM. Их разбивают из последних сил, но сами немцы уже ни к какому наступлению не годны. Все бои теперь происходят только на севере, союзники там разбиты и драпают из Дюнкерка, но и немцы сточились куда сильнее реала. Танков осталась едва тысяча, о господстве в воздухе и мечтать не приходится, Гитлер как в реале опасается французских резервов из-под Парижа, но в отличие от реала опасения небеспочвенные. Стороны расходятся, продолжение в 1941 г.

(с) Paltus.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266923
И без доп. протоколов было понятно, что готовится война. Иначе договор - вообще пустая бумажка, такую можно и с Португалией подписать.

а ведь из опубликованной политической части Пакта ясно одно - СССР и Германия между собой воевать не собираются. 
то, что Германия желает "решить" польский вопрос - было очевидно задолго до Пакта.  как и то, что Польша 1918-39 абсолютно не друг СССР.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266923
Нахождения бумажного варианта в президентском архиве - так понимаю - фальшивка?

верно.   у шулеров все карты крапленые...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #266923
Так понимаю, что массовые захоронения - тоже фальшивки? Причём не только поляков?

нет.  сами по себе захоронения есть.  а вот чьих рук это дело - вопрос очень спорный. 
ссылка на "признания" националпредателей не пройдет - на то они и предатели, что бы предавать...

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #267716
3 Нет Мессершмитов (а бомберы сбиваться истребителями )

Bf.109D
http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-2.htm

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #268917
Мда, оказывается, что 1916

В 1924 году приняли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #268926
В 1924 году приняли.

Да, тут ошибся.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #268943
а вот это - до 1 сентября 1939 - одни догадки.

Об ЭТОМ договор подписан. Иначе незачем было бы так спешно подписывать. Точнее - незачем было бы вообще подписывать. Т. сказать - кто больше "освободил", тот себе и забрал бы.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #268943
зачем же "все" ?    "все" нынешним властям подделывать не зачем.

Понятно, то есть подделаны предыдущими. Спасибо.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #268943
к этому приложили руку многие.

До сих пор было только двое подозреваемых. Теперь видимо счёт пойдёт на десятки.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #268917
Ну - ну. Остальное того же "качества".

Признаю, что не особо сведущ относительно французской сухопутной армии образца 1938- 1940 годов, но вроде по танкам и самолётам ув. Paltus сложившуюся ситуацию описал верно...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #268962
Понятно, то есть подделаны предыдущими. Спасибо.

Почему принципиально исключаете такой вариант ? Вы ведь не можете отрицать тот факт, что "перестройщики" во главе с Горбачёвым, были предателями своего (русского/ советского) народа ?