Сейчас на борту: 
Barb,
CAM,
Unforgiven,
Yosikava,
Алекс,
КВ-14,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#26 30.12.2010 20:49:41

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340308
А Вы если не секрет сами ныряете?

Иногда получается.  В основном, в Черном море. Объектов достаточно много - всяких.
Коммерцией пока не занимаемся, в основном, по науке.
Но, в перспективе, тему необходимо развивать - время заставляет. За рубежом это давно практикуется.
Надо, чтобы объект имел историю, туристу это важно. Многие дайв-клубы это не понимают.

Отредактированно Юг (Сегодня 20:41:27)

 

#27 30.12.2010 20:56:25

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3592




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Юг написал:

Оригинальное сообщение #338535
То есть все памятники науки и техники периода II Мировой войны, предметы вооружения, поднимать без специальных на то разрешений органов охраны культурного наследия нельзя

Это все на бумаге. Таких памятников слишком много и никто их толком не охраняет. Увы...помню как под Петрозаводском каркас НЕ-111 бульдозером раздавили: им, видите ли, кабель мешает тянуть...:( И как кладбище 16-го века при строительстве в мешки собрали и на помойку отнесли - спохватились, когда дети стали черепами играть. Это, иМХО, ненормально, но так оно и есть. СЗОТ.
Ну а подводные...так те вообще никто не контролирует. :( Их только дайверы и видят. А поэтому вряд ли там есть реальные проблемы с подъемом чего-либо. Если уж с Титаника сувениры таскают...;)

Отредактированно Titanic (30.12.2010 20:58:30)

 

#28 30.12.2010 20:57:38

Mohr
Гость




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Ну тогда Вы должны понимать, что то что Вы написали, как бы помягче сказать неосуществимо...

Вы представляете какая это головная боль... поставить на учет, взять в аренду у г-ва...

Проще найти, хранить координаты в тайне и "доить" объект. Водить туда туристов, снимать хабар. Собственно чем и занимается большинство клубов.

Я Вам так скажу те дайверы с которыми я в своей жизни встречался и общался в большинстве своем абсолютно стирильны в плане истории :(

Оторвать илюминатор, или еще что-то вот это "реальный дайвер", а возиться с бумажками, искать и т.д. и т.п. как-то "не по пацански" :)

Хотя Вы правы, если бы все было так как Вы сказали жить было бы интереснее :)

 

#29 31.12.2010 00:29:04

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340344
Я Вам так скажу те дайверы с которыми я в своей жизни встречался и общался в большинстве своем абсолютно стирильны в плане истории

ну...не все... есть разные. впрочем как все и как везде.


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#30 31.12.2010 12:17:44

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 259




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340295
Главное - не разрушать подводный памятник истории, их ведь не так много !

Жаль только, что понимающих это мало.
У нас не Россия. У нас европа. А в европе анархия и такие-же разборки между дайверами. Нашли шведы в наших водах Aldebaran, сперли рынду с названием и тишина. Определяй методом исключения. Пока водкой не упоили не раскололи.
Так что проблема эта планетарного масштаба :)
Есть конечно исключения, но их меньше.

 

#31 31.12.2010 12:31:08

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #340343
Ну а подводные...так те вообще никто не контролирует. Их только дайверы и видят.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340344
Ну тогда Вы должны понимать, что то что Вы написали, как бы помягче сказать неосуществимо...

Вы представляете какая это головная боль... поставить на учет, взять в аренду у г-ва...

Вы говорите все правильно. Проблемы охраны и контроля в масштабах страны стоят остро. За этим обязаны следить специальные органы охраны культурного наследия, которые и на суше то не очень успевают, а в море и подавно не справляются.
Тогда надо что-то делать, помочь им, а не просто сетовать  "все пропало, шеф ..."
За последние два года  в Черном море только в зоне Керченского проливе удалось обследовать и поставить на учет около 30 объектов подводного наследия - археология, эпоха парусного флота, вторая мировая война. Какие перспективы для туризма !
Так что все осуществимо, боязно бывает начать работать, а там как-то все постепенно образуется.
В этом плане единомышленникам надо объединяться , разрабатывать и реализовывать интересные программы, проекты. Долой пессимизм !
Но это уже постоянная, профессиональная деятельность. Впрочем, большинство клубов сейчас такими организациями и являются. Осталось наладить сотрудничество с заинтересованными гос. органами наследия. И сохранить объекты - туристу неинтересен раскуроченный и разграбленный памятник.

 

#32 31.12.2010 13:42:44

Mohr
Гость




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340509
За последние два года  в Черном море только в зоне Керченского проливе удалось обследовать и поставить на учет около 30 объектов подводного наследия

Господин Елкин, это вы? :)

 

#33 31.12.2010 13:46:21

Mohr
Гость




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340509
поставить на учет

А где поставить на учет? В каком органе?

 

#34 31.12.2010 15:59:33

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Нет, это не господин Елкин. Я работаю в государственном учреждении и не в Тольятти.
А на  учет и охрану памятники в Краснодарском крае ставит Управление по охране историко-культурных ценностей,  по специальным для этого формам и пакетом документов.
У Вас есть предложения по постановке на учет новых объектов в Краснодарском крае?

 

#35 31.12.2010 16:11:17

Mohr
Гость




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340579
Нет, это не господин Елкин.

Простите если обидел :) Просто он в районе Керченского пролива активно "работает", вот я и спросил... Еще раз простите.

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340579
А на  учет и охрану памятники в Краснодарском крае ставит Управление по охране историко-культурных ценностей,  по специальным для этого формам и пакетом документов.

Я так понимаю именно в нем Вы и работаете.

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340579
У Вас есть предложения по постановке на учет новых объектов в Краснодарском крае?

К сожалению нет, я из Украины.

 

#36 31.12.2010 16:13:32

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #340503
Нашли шведы в наших водах Aldebaran, сперли рынду с названием и тишина. Определяй методом исключения. Пока водкой не упоили не раскололи.

Рынду - то отобрали у варягов ?

Отредактированно Юг (31.12.2010 16:15:41)

 

#37 31.12.2010 17:21:53

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340587
Простите если обидел

А что, сравнение с Елкиным в Украине считается обидным ?  Экспедиции товарищ проводит у вас, открытия делает.
Раньше работал активно у берегов Тамани. Сейчас практически нет.

Я смотрел в сети реестр памятников подводного наследия Украины - очень разочарован, каша. Или это черновики ?
А в СМИ Департамент подводного наследия очень активен, экспедиции международные, находки отличные, законодательство принялм. С грабителями опять же борятся.  Обошли Россию в этом, мододцы.quote]

 

#38 31.12.2010 18:09:44

Mohr
Гость




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340605
А что, сравнение с Елкиным в Украине считается обидным ?

Нет, ну мало ли. Лично я не очень уважаю методику и последствия его "работы".

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340605
Экспедиции товарищ проводит у вас, открытия делает.

См. пункт 1 :)

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340605
Раньше работал активно у берегов Тамани. Сейчас практически нет.

А что так? Все нашел?

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340605
Я смотрел в сети реестр памятников подводного наследия Украины - очень разочарован, каша. Или это черновики ?

На сайте ДПСУ? Это скорее сокращенная версия... Оччень сокращенная. Если интересно, могу показать какой он полный. Но это в личку.

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340605
А в СМИ Департамент подводного наследия очень активен, экспедиции международные, находки отличные, законодательство принялм. С грабителями опять же борятся.  Обошли Россию в этом, мододцы.quote]

Да, молодцы! Но там тоже не все так гладко как в СМИ показывают.

 

#39 31.12.2010 18:18:33

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340618
Нет, ну мало ли. Лично я не очень уважаю методику и последствия его "работы".

Соблюдаем правила приличия и без перехода на личности. Это уже не лично , а как модератор говорю...


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#40 31.12.2010 18:22:01

Mohr
Гость




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Ок! Если кого обидел прошу прощения!

Если нужно, посты могу потереть...

 

#41 31.12.2010 18:26:58

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340624
Ок! Если кого обидел прошу прощения!

Если нужно, посты могу потереть...

ну на первый раз и в честь НГ "ордена" не буду раздавать) сами решите-как Вам совесть шепчет)
но не зная человека и не участвовав с ним в работе... не стоит судить)


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#42 31.12.2010 18:59:05

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340618
А что так? Все нашел?

Объектов еще достаточно, найдена только часть.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340618
Если интересно, могу показать какой он полный.

Конечно, интересно. Лучше на e-mail. Считаю, что реестр памятников должен оформляться по какой-то одной форме.

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340618
там тоже не все так гладко как в СМИ показывают.

Дело новое, опыта у всех мало, подводных археологов практически нет.
Думаю, постепенно будет все налаживаться.

 

#43 31.12.2010 19:01:32

Mohr
Гость




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Моя совесть спит сном младенца :)

Да, я не учавствовал в его работе, но у него на сайте есть результаты этой работы. Так вот как по мне это не хорошо

http://i010.radikal.ru/1012/b0/cea5cc4f2566t.jpg

Распредкоробка с "Жан-Жореса". Достать ее можно только оторвав от корпуса. Какой-то естетической ценности она ИМХО не представляет, и после фотоссесии, я думаю ее в лучшем случае бросят где-то в гараже... Так зачем ее нужно было отрывать. И таких примеров его работы много. Снятые иллюминаторы, распредкоробки... и т.д. и т.п. Я не против человека, я очень уважаю его работу в плане поиска объектов, но зачем же так?

В любом случае я просто высказал свое мнение.

Если кого обидел, прошу прощения.

Всех с Новым Годом!

 

#44 31.12.2010 19:58:18

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340635
В любом случае я просто высказал свое мнение.

Безусловно, каждый имеет право на выражение мнения. :)

Но обсуждать человека за его спиной при наличии отличной возможности честно ему все выразить (Александр не делает тайны из своего сайта и своего форума, и своих контактных данных) я бы не сочла корректным (и думаю, не только я так думаю).

Поэтому все вопросы к человеку, который тут не присутствует в обсуждении, просьба выражать на его ресурсе или в личных к нему обращениях.

Далее за такое (неважно... Елкин...неЕлкин...) буду подвергать репрессиям согласно моим полномочиям... не сочтите за грубость... :)

И Вас тоже с Новым Годом! :)

зы. ушла пить шампанское... ;) в том числе за мир и конструктив в данном разделе выпью))))


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#45 31.12.2010 20:01:06

Mohr
Гость




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

*martini*

 

#46 01.01.2011 17:24:27

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 259




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340589
Рынду - то отобрали у варягов ?

Нет конечно.

 

#47 08.01.2011 23:05:07

Ibis
Участник форума
Сообщений: 46




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #340635
Распредкоробка с "Жан-Жореса". Достать ее можно только оторвав от корпуса. Какой-то естетической ценности она ИМХО не представляет, и после фотоссесии, я думаю ее в лучшем случае бросят где-то в гараже...

Елкин на "Жоресе" ничего не проводил, насколько я знаю.
Вы на "Жоресе" когда-нибудь вообще были? Там есть радиорубка, в которой на полу - полуметровый слой ракушек вперемешку с проводами, выключателями, распред коробками, досками с предохранителями (ну, не так много конечно) и др. мусором. Так что отрывать ничего не надо. Надо ли доставать - это другой вопрос. Ценности действительно никакой. Но вот вопрос - в Феодосии каждый год планируют поднять этот теплоход (он мешает подходу судов к причалу). Там это фишка такая - запланировать деньги на подъем, а потом их потратить на что-нибудь другое. Снаряды-то поднимут рученьками, а вот все остальное... Подгонят плавкран и будут хватать ковшом и грузить на баржу. Это уже было, когда подводную лодку под Чаудой разрезали. И тогда даже распредкоробок в гараже мы не увидим. Хотелось бы, конечно, посмотреть на все эти тарелки, винтовки, пушки в Феодосийском музее...

 

#48 09.01.2011 09:58:01

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Ibis написал:

Оригинальное сообщение #343404
Хотелось бы, конечно, посмотреть на все эти тарелки, винтовки, пушки в Феодосийском музее...

Наверное, на это должен обратить внимание ваш Департамент подводного наследия.
Необходимо проведение экспертизы объекта на предмет целесообразности отнесения его к категории "памятник истории и культуры" или "памятник науки и техники". Если он по исторической значимости и современному состоянию не соответствует этому статусу, а тем более препятствует подходу судов к причалу, то, по здравому смыслу, представляющие интерес предметы необходимо с участием специалистов поднять и передать в Феодосийский музей. Оставшаяся часть корпуса подлежит подъему. При этом тоже желательно присутствие специалистов.
Строить новый причал для сохранения остатков "Жан-Жорес", естественно, никто не будет.

Отредактированно Юг (09.01.2011 10:06:55)

 

#49 09.01.2011 15:04:00

Ibis
Участник форума
Сообщений: 46




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Об этом и речь. Пока в Реестр подводного наследия Украины тупо сунули все, что затонуло до 44 года. От некоторых объектов остались только металлические ошметки, не представляющие никакого интереса. С другой стороны, на подъем и консервацию действительно интересных объектов - те же гаубицы с "Жореса" - нет средств. Абстрагируясь от вопроса поднятия предметов, скажу так - меня лично привлекает история рэка, но в экспедицию официальных археологов меня не возьмут - там своих хватает, а ребята, которые поднимают металл, - берут без всяких. Вообще, существует ли во всем мире хоть одна находка, которую нашли официалы, а не рыбаки или дайверы-любители? Кусто и Камерон тоже не профессиональные археологи. Ну это, в общем, вечная тема для флейма. :)

 

#50 09.01.2011 16:15:23

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

По моему мнению, должен существовать список и карта реально обнаруженных исторических объектов с достоверными координатами, актом водолазного обследования, предварительной атрибуцией и идентификацией. Все объекты разделены (условно) на три временных группы :  археология - новая история (парусный флот) - новейшая история (Мировые войны). Это рабочий документ.
         Включать в Реестр и ставить на гос.учет и охрану все подряд нельзя. Объект должен обладать исторической, культурной или научной значимостью. За это должна отвечать специальная экспертная комиссия.Когда начинается хозяйственное освоение акватории, из-за поставленного на учет хлама могут быть проблемы.
        Что касается находок "официалов" по линии археологии - не больше 5% от общего числа. В основном, подводные исследователи идут по следам ловцов губок, подводных охотников, рыбаков, искателей сокровищ и.т.д. Самые выдающиеся находки в Средиземном море сделали именно они.
Сейчас все изменилось. Современная техника позволяет сканировать дно на больших глубинах и находить уникальные исторические объекты сидя за монитором.
Пример - работы американца Роберта Балларда ( "Титаник" тоже его, Камерон снимал кино) на участке Синопа - Стамбул (неолитическое поселение на гл.150 м) и несколько древних кораблекрушений, а также недавно найденное с его же помощью знаменитое  византийское (?) судно у берегов Крыма.

 

Board footer