Сейчас на борту: 
Cobra,
pavel123,
savera,
Yosikava
   [Подробнее...]

#1 30.06.2010 16:42:37

Mohr
Гость




Подъем вещей с затонувших объектов

Доброго времени суток всем водоплавающим :)

Вот назрел вопросик: кто как относится к подъему вещей с затонувших объектов?
Что есть хорошо, а что плохо? Что по Вашему мнению можно поднимать, а что нет...
От себя скажу: грешен, поднимал... Но никогда не вырывал иллюминаторы или штурвалы, лампы, распердкоробки, машинные телеграфы и т.д и т.п.
Есть одни товарисчи так вот на Г-5 вырвали пулемет вместе с турелью и направляющей.... зачем?
Или может я какой-то неправильный... и давайте все кто быстрее избавлять моря от "металлолома"... как с ЭМ "Фрунзе" сделали :(

 

#2 01.07.2010 10:17:39

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Вопрос неоднозначный и всегда вызывал и будет вызывать много споров. :)
Точки зрения расходятся от сохранения всего под водой до подъема всего, что только можно.

Так же есть моральный вопрос: является ли затонувший объект воинским захоронением со всеми вытекающими последствиями?

У всех стран свое законодательство на эту тему. По вопросу законодательства лучше объяснит Наташа Старина ака Тата на данном форуме. Она специально у нас занимается вопросом законодательства в подводной археологии и соприкасающимися с ней сферами деятельности.

Мне сложно назвать артефакты вещами. Под понятием "вещи" я все-таки понимаю личные вещи членов экипажа. Когда мы на Драхе увидели ботинок матроса, четко видно,что стоптанный, что был на человеке в момент гибели: сильно продавлены следы от шнурков даже. Рука даже не поднимается это трогать.

Лично мое мнение: наиболее ценные артефакты стоит поднимать, если действительно есть вариант их сохранения для потомков. Музеи в нашей стране проходят некую стадию становления (хочется так считать), и они стремятся собирать и сохранять такие артефакты. Примером тому наше начавшееся сотрудничество с Музеем Мирового Океана в Калининграде. Откровенно говоря, в России практически нет специалистов реставрации и консервации предметов,поднятых из-под воды. Есть реставраторы картин, икон, еще чего-то, но с предметами подводного наследия сложнее.

Если же корабль действительно сыпется уже под водой (яркий пример: Балтика. Там течения плюс небольшие глубины разрушают рэки очень сильно), то тут, наверное, стоит поторопиться и поднять что-то ценное опять же для музея.

Безусловно, можно сказать,что лучше уж артефакт сохранится в частной коллекции, чем исчезнет под водой. Тут вопрос щекотливый. :) Опять же каждый сам решает.


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#3 01.07.2010 15:45:32

Mohr
Гость




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #259347
Так же есть моральный вопрос: является ли затонувший объект воинским захоронением со всеми вытекающими последствиями?

К сожелению это немногих останавливает.

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #259347
По вопросу законодательства лучше объяснит Наташа Старина ака Тата на данном форуме. Она специально у нас занимается вопросом законодательства в подводной археологии и соприкасающимися с ней сферами деятельности.

По Украинскому законодательству в этой сфере могу и я просветить...если кому-то интересно. Могу выложить все нормативно-правовые акты касающиеся этого вопроса.

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #259347
Мне сложно назвать артефакты вещами. Под понятием "вещи" я все-таки понимаю личные вещи членов экипажа.

Я имел в виду любые предметы найденные на затонувшем объекте, или являющиеся частью его (объекта).

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #259347
Лично мое мнение: наиболее ценные артефакты стоит поднимать, если действительно есть вариант их сохранения для потомков.

Наиболее ценные в каком плане? В финансовом-материальном, или в культурно-историческом?

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #259347
Откровенно говоря, в России практически нет специалистов реставрации и консервации предметов,поднятых из-под воды.

Их не практически нет, их вообще нет. Ни в России, ни в Украине.
Когда недалеко от Севастополя Украино-Американская экспедиция нашла византийский корабль сохранившийся на 80-90 % начались разговоры о его подъеме. Но потом когда посчитали сколько будет стоить его законсервировать от подъема отказались...хочется верить что не навсегда а на время. А все потому что нет специалистов способных правильно выполнить консервацию.

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #259347
Безусловно, можно сказать,что лучше уж артефакт сохранится в частной коллекции, чем исчезнет под водой.

Наверное Вы правы.
Просто когда видишь как корпус разрывают в клочья для того что б снять светильник, который я более чем уверен, будет валятся в лучшем случае в каком-то ящике, а в худшем будет выброшен в море на обратном ходу, возникает вопрос: зачем это нужно?

 

#4 02.07.2010 10:51:23

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 259




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #259347
Безусловно, можно сказать,что лучше уж артефакт сохранится в частной коллекции, чем исчезнет под водой.

Железная отмазка для подводных клептоманов! Наверно поэтому отрывают все что отрывается?

 

#5 02.07.2010 11:27:28

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #259951
Железная отмазка для подводных клептоманов!

Наверное, Вы правы :)


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#6 02.07.2010 11:30:27

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Mohr написал:

Оригинальное сообщение #259477
По Украинскому законодательству в этой сфере могу и я просветить...если кому-то интересно. Могу выложить все нормативно-правовые акты касающиеся этого вопроса.

Valparaiso написал:
Оригинальное сообщение #259347
Лично мое мнение: наиболее ценные артефакты стоит поднимать, если действительно есть вариант их сохранения для потомков.
Наиболее ценные в каком плане? В финансовом-материальном, или в культурно-историческом?

по законодательству: давайте веточку отдельную создам-туда будем выкладывать. пытаюсь создать в этом разделе некий порядочек :)

upd. уже создала: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3823 :) велкам!

По ценности: второе является первопричиной для первого. Культурно-историческая вещь и стоит немало финансово))


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#7 02.07.2010 11:41:55

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 259




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

А как Вам такой тезис - 200 лет пролежало и еще пролежит. Спасители артефактов - несколько смешно.

 

#8 02.07.2010 11:44:51

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #259983
А как Вам такой тезис - 200 лет пролежало и еще пролежит.

Отличный тезис. Рабочий. :)

А если есть вариант поднять и качественно законсервировать какой-нибудь парусник, выставить в музее? Чтобы еще и другие увидели его? Как Вам такой тезис? :)

Другой вопрос: стоимость этого подъема и консервации ооочень высокая.


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#9 02.07.2010 14:14:51

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 259




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Не надо только путать археологию с собирательством. Что в последнее время очень модно.

 

#10 02.07.2010 14:20:08

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #260048
Не надо только путать археологию с собирательством

Согласна на все 100%.


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#11 02.07.2010 18:23:51

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3592




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Очень спорный вопрос. Поднять что-нить небольшое, не разрушая сильно останки судна - можно. Но курочить все и вся ради артефакта - ИМХО, все же некрасиво.

 

#12 05.07.2010 14:25:13

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #260174
Но курочить все и вся ради артефакта - ИМХО, все же некрасиво.

Безусловно.


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#13 05.07.2010 15:56:59

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 259




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Обычно после 10-20 проходов поднимать уже нечего.

 

#14 05.07.2010 15:58:58

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #261534
Обычно после 10-20 проходов поднимать уже нечего.

ну я бы не стала за всех так отвечать. :) не так все плохо.


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#15 25.12.2010 21:45:43

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Поговорили в июле поднимать-не поднимать находки с кораблей, а к зиме попритихли. Вода холодная что-ли стала ?
По Российскому законодательству, объекты старше 40 лет могут объявляться памятниками истории и культуры со всеми вытекающими последствиями - не тронь, только смотри ! То есть все памятники науки и техники периода II Мировой войны, предметы вооружения, поднимать без специальных на то разрешений органов охраны культурного наследия нельзя.  Вопрос подъема, сохранения и дальнейшей судьбы решают специалисты в каждом конкретном случае. Беда в том, что многие дайверы, как авторы находок, считают себя такими специалистами. А если попадется старинный корабль с ценным грузом, типа "Фрау Мария", интересно, что будет? Дайверы должны работать в тесном контакте с учеными.

 

#16 27.12.2010 01:09:50

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Юг написал:

Оригинальное сообщение #338535
Поговорили в июле поднимать-не поднимать находки с кораблей, а к зиме попритихли. Вода холодная что-ли стала ?

Взаимосвязь не улавливаю))))) Для обсуждения этой темы надо в теплой воде сидеть? :)

И что конкретно-то Вы хотите обсудить еще по данной теме? поясните,пожалуйста)))



Юг написал:

Оригинальное сообщение #338535
А если попадется старинный корабль с ценным грузом, типа "Фрау Мария", интересно, что будет? Дайверы должны работать в тесном контакте с учеными.

А кто сказал, что не работают в этом самом тесном контакте?))))


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#17 27.12.2010 12:23:58

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #338977
А кто сказал, что не работают в этом самом тесном контакте?))))

Работают, конечно, честь им и хвала ! Но их единицы, а погружаются сотни.
Вытаскиваются с моря"просто так" всякие предметы - показать друзьям на берегу. Потом они рассыхаются, ржавеют и никому не нужны. Один раз, не поверите, видел даже небольшие якоря,
развешанные на ветках деревьев на берегу моря как елочные игрушки - и никого! И даже то, что вывозится потом гибнет - результат кустарной консервации.

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #259983
А как Вам такой тезис - 200 лет пролежало и еще пролежит.

Вот это как-то надежней, и к этому стремится наука, т.е. к сохранности объектов , хотя и исследования вести надо - фиксировать, описывать, составлять карты и поднимать что-то, но цивилизованно, не разрушая. А пока специального законодательства и регламета нет, на сегодняшний день полностью соглашусь с Вами.

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #259347
Вопрос неоднозначный и всегда вызывал и будет вызывать много споров.
Точки зрения расходятся от сохранения всего под водой до подъема всего, что только можно.

 

#18 27.12.2010 17:52:11

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 259




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Valparaiso написал:

Оригинальное сообщение #338977
А кто сказал, что не работают в этом самом тесном контакте?))))

А где можно ознакомиться с результатами этого тесного контакта? :)

 

#19 27.12.2010 21:37:01

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #339185
А где можно ознакомиться с результатами этого тесного контакта?

Один из примеров:
с осени этого года мы являемся официальными поисковиками Музея Мирового Океана в г.Калининград. :) готовятся пара экспедиций) Мы люди суеверные... зачем заранее о чем-то кричать... :)
остальное тоже перечислять?..)) Или Вы ответно тоже поделитесь? как там ...в Прибалтике Вы сотрудничаете? :)


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#20 27.12.2010 21:54:15

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 259




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

А у нас нет музея мирового океана*shock swoon*

 

#21 27.12.2010 22:08:18

Valparaiso
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
транспорт: спарка 2х12л :) Клуб подводных исследователей ММО
Сообщений: 1223




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #339255
А у нас нет музея мирового океана

поэтому очень мучаетесь ? )))))


"Мы не бандиты, а благородные пираты!" (с)

 

#22 28.12.2010 10:53:58

jurikss
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 259




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Неет. Зачем нам мучиться? Выход в море свободный. Контроля никакого. Делай что хочешь. Какая мне разница, быть черным или белым?

 

#23 30.12.2010 19:26:33

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

jurikss написал:

Оригинальное сообщение #339409
Зачем нам мучиться? Выход в море свободный. Контроля никакого. Делай что хочешь. Какая мне разница, быть черным или белым?

Извините, не могу согласиться. Подход какой-то не современный, анархический.
Может быть, коли нашли, лучше давайте спокойно обследуем объект, сделаем фото, видео, проведем атрибуцию, идентифицируем, попробуем поставить на гос.учет, возьмем в аренду у государства - общественным и культурным организациям бесплатно.
Потом сделаем рекламу, будем водить туристов, платить налоги, зарабатывать деньги - вот он  цивилизованный, нормальный подход. Закон РФ №73 это позволяет.
Главное - не разрушать подводный памятник истории, их ведь не так много !

 

#24 30.12.2010 19:46:50

Mohr
Гость




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Юг написал:

Оригинальное сообщение #340295
Извините, не могу согласиться. Подход какой-то не современный, анархический.
Может быть, коли нашли, лучше давайте спокойно обследуем объект, сделаем фото, видео, проведем атрибуцию, идентифицируем, попробуем поставить на гос.учет, возьмем в аренду у государства - общественным и культурным организациям бесплатно.
Потом сделаем рекламу, будем водить туристов, платить налоги, зарабатывать деньги - вот он  цивилизованный, нормальный подход. Закон РФ №73 это позволяет.
Главное - не разрушать подводный памятник истории, их ведь не так много !

А Вы если не секрет сами ныряете? :)

 

#25 30.12.2010 20:04:23

Юг
Мичманъ
michman
Сообщений: 1136




Re: Подъем вещей с затонувших объектов

Иногда получается.  В основном, в Черном море. Объектов достаточно много - всяких.
Коммерцией пока не занимаемся, в основном, по науке.
Но, в перспективе, тему необходимо развивать - время заставляет. За рубежом это давно практикуется.
Надо, чтобы объект имел историю, туристу это важно. Многие дайв-клубы это не понимают.

Отредактированно Юг (30.12.2010 20:41:27)

 

Board footer