Уралец написал:

На 25 октября 1917 г. их было в Действующей Армии 157 884 чел. В Действующую Армию включались части строевые, тыловые, ополченческие.

Уралец написал:

Подчеркну еще раз, что нас интересуют все офицеры (а не только бывшие в строю к моменту революции), поскольку когда в дальнейшем будет идти речь о численности погибших от террора, эмигрировавших, воевавших в белых и красной армиях, то в это число входят и те, кто был в начале 1918 г. в плену и те, кто находился в России вне рядов армии. Так что цифра 276 тысячи офицеров (считая и еще не вернувшихся в строй) выглядит наиболее близкой к истине и едва ли может вызывать возражения{6}.

О как изменилось определение! Уралец может сказать спасибо за науку (но не скажет). А вот теперь что может вызывать возражения? Мало того, что "точная" цифра в 276 тыс. является расчётной, так она ещё и криво рассчитана. Но так как подходит уральцу, то сомнений не вызывает.
Конкретные возражения:
1. Откуда взята численность офцеров по мобилизации в 80.000? Ведь обученого запаса офицеров почти не было. А тут по мобилизации + более 30.000.
2.

Уралец написал:

Однако в это число, с одной стороны, входят оставшиеся в живых и даже вернувшиеся в строй (только в строй вернулось до 20 тысяч{5}), а с другой, — не входят погибшие от других причин (несчастных случаев, самоубийств) и умершие от болезней. Поэтому, чтобы выяснить, сколько офицеров оставалось в живых к концу 1917 г., следует определить приблизительное число погибших (убитых, умерших в России и в плену и пропавших без вести). Число убитых и умерших от ран по различным источникам колеблется от 13,8 до 15,9 тыс. чел., погибших от других причин (в т.ч. в плену) — 3,4 тыс., оставшихся на поле сражения и пропавших без вести — 4,7 тыс., то есть всего примерно 24 тыс. человек. Таким образом, к концу войны насчитывалось около 276 тыс. офицеров, из которых к этому времени 13 тыс. еще оставались в плену, а 21–27 тыс. по тяжести ранений не смогли вернуться в строй.

Расчёт смотрится дико. По нему получается, что в РИ имелось почти 10 тыс. офицеров, которые могут вернутся в строй по состоянию здоровья, но не вернулись и почти 80 тыс. полностью здоровых офицеров-дезертиров?
Могучая на Урале трава растёт!

Уралец написал:

Значит теперь Вам и Волков плох? Или же Вы его книжек и рассчетов в глаза не видали? ak

Последних не видел.  Я общался с ним, когда еще был жив Кавтрадзе, но того, что вы привели мне достаточно, чтобы сказать, что он мягко говоря, подсвистывает.

Уралец написал:

Как много слов... Все ясно. Общий треп и всякие "деления" и "умножения", самопальные ИМХОевины, уж извините, мне слушать и обсуждать не интересно.
Если Вы уверены, что в РИА все генералы командовали полками, а полковники  батальонами... или что Вы не знаете общую численность армии и ее офицерского корпуса, то тут уж мне сказать нечего. К слову, к ноябрю 1916 г. численность Действующей Армии 6,9 млн. чел., боевой элемент - примерно 40-50%. К 1/14 сентября 1917 г. ДА -  8,6 млн. чел.
сли Вы уверены, что в РИА все генералы командовали полками, а полковники  батальонами... или что Вы не знаете общую численность армии и ее офицерского корпуса, то тут уж мне сказать нечего. К слову, к ноябрю 1916 г. численность Действующей Армии 6,9 млн. чел., боевой элемент - примерно 40-50%. К 1/14 сентября 1917 г. ДА -  8,6 млн. чел.
Можете поправить Волкова с цифрами - вперед поправляйте. Не можете, так не беритесь учить.

Э, нет, милейший! Учить я могу и зря вы взялись за это.

Итак.
Цифра 8,6 миллионов приведена исходя из корявого перевода трудjd: "Les Armees francaises dans la Grande guerre, t. IV, vol. III pp. 23-24; Der Weltkrieg 1914 bis 1918, Bd. XI. S. 434 и помещенного в Советское, кстати, издание А.А.Строкова "Вооруженные силы и военное искусство в первой мировой войне". Изд-во министерства обороны СССР, Москва. 1974. Там в табличке на стр. 443 значится что в русской армии "всего 6 860 000 бойцов (под ружьем до 2 млн)". Желаете скан странички? При желании нарисуем! Книга имеется. Вам не понравились названные мной 3500 тыс в действующей армии? По это таблице их 2000 тыс. Впрочем порассуждаем дальше.

Так вот вас не удивляет такое несоответствие, что всего бойцов в 3 раза больше, чем "под ружьем"? И при этом в той же табличке (в ее правой графе) указано, что в запасных частях 1 500 000 человек. А где тогда остальные 6860000-2000000-1500000= 3 360 000 !!!!! Проговариваю по буквам: ТРИ МИЛЛИОНА ТРИСТА ШЕСТЬДЕСЯТ ТЫСЯЧ человек где? И не под ружьем и не в запасных частях!!! Так где они? В уме?
Вообще-то во фр. исходнике 6 860 000 человек, как говорил переводчик из ИВИ МО, работавший над вторым изданием указанного труда - это МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ на тот момент (численность лиц. подходящих для мобилизации по возрасту, которых могли призвать, так как точных цифр по данному период у французов и у нас не было)!

А численность населения Российской мимперии в 1913 г. составляла по данным УГВИ (немного завышенным, так как четкой переписи не было) приблизительно 166,7 млн чел. Нормальный (европейский) мобилизационный потенциал - 5%, или 166,7/20 = 8,36 млн. Что вполне поется на 1913 г. А предельный мобилизационный потенциал - 10% (ибо мобилизация такого количества людей уже неоднозначно сказывается на демографии и ведет к падению рождаемости) или 16,7 млн чел.



Теперь давайте зайдем с другой стороны. Абстрагируемся от абсолютной численности армии, поскольку нет абсолютных данных. Посчитаем части и соединения.
В том же труде (если уж он вам так понравился) указаны и число соединений российской армии - 158 дивизий, причем тоже со ссылкой на тот же самый французский источник, только t. IV, vol. III p. 25

И вот теперь требуются главные шевеления извилинами, впрочем, они на уровне 5 класса 3 четверти.
Вчерне 158 дивизий - это 316 бригад, или 632 полка, или грубо около 1896 батальонов Скажите, если в Российской армии 3000-4000 генералов, стало быть, в каждый батальон мы смогли бы дать по 1,5-2 генерала и по 3,7-4 полковника? Вам по прежнему смешно? А может быть, вы находитесь в какой-то идеологической сайднице?

Хорошо, проверимся еще по другим источникам:
Что говорит Зайончковский:
Россия 1914
Численность населения 169 400 000
Кадровая армия 1 284 155    
Боевая численность 2 500 000
Пехотных дивизий 122    
Кав. дивизий 36½
Расчетная численность армии по завершении мобилизации 5 460 955

Так что может быть, не так уж и не правы Горохов и Караваев, давшие численость действующей арсии РИ осенью 1916 г. в 3500 тыс чел, что вкупе с 1500 тыс в запасных полках даст искомые 5 млн с хвостиком?

Далее опять же Зайончковский: "Мобилизованная русская армия достигла в 1914 г. грандиозной цифры 1816 батальонов, 1110 эскадронов и 7088 орудий" (Заметим, тут тоже получается 1800 с копейками батальонов!) Ну куда нам бы еще запихнуть 3000-4000 генералов, как не по полторы=две штуки в батальон?

А.Хворов "Русская армия в Великой войне", стрю 136 - "К началу 1917 г. русская армия достигла небывалой численности - до 2000 батальонов".

И тут получается, что по 1,5-2 генерала и по 3-4 полковника на батальон. Стало быть, могли ставить полковников на роты, не так ли?

Численность русской армии в 1916 6,8 млн чел легко сравнить с численностью армии Франции - 2 934 000, Великобритании 1 980 000 Италии 1 834 000 и Германии 4 435 000! То есть русская армия тогда в полтора раза превышала по численности немецкую?!!!! Вам все еще смешно? А мне нет.

Так что по всем прикидкам получается, что цифры Кавтрадзе лучше "поются со сторонними источниками", а те, которыми имеете честь оперировать вы - не понятно откуда взяты.

У нас про такие говорили, что они "сосаны с бору по сосенке".

Уралец написал:

Кстати о Волкове. Если Вы с ним хорошо знакомы, то поинтересуйтесь - какие источники он привлекал. Вы выясните, что очень и очень солидные.

И посмотрите их сами.

Я с Волковым был знаком. Встречался лично несколько раз пять лет назад. Тогда он (или это вы и есть?) еще не был столь однозначен в суждениях и нравился мне своей рассудительностью. Осторожно вел себя. А "солидность" его сегодняшних источников я вижу в вашем лице.

Уралец написал:

А, понятно. Про чистку бывших офицеров из РККА конца 20-х годов Вы и не знаете. Ясно.

Простите, мы с вами зацепились тем, что вам не понравилось утверждение, что в Красную армию шли с большей охотой, чем в белую. А что я знаю о чистке Троцкого в Красной армии сейчас конкретно к делу не относится.
Для начала заберите свои словеса  по сути дискуссии против Кавтарадзе в зад. Это потом при обоюдном желании  можно будет обсудить чистки 1926, 1937-1928 и 1929-1931.

Уралец написал:

Тогда почему Вы так безапелляционно судите о воззрениях офицеров? Без доказательств это - всего лишь Ваши фантазии и гипотезы.

Я, простите, сужу не более безапелляционно, чем вы. Давайте начнем раздавать упреки с себя.

Уралец написал:

Забавная демагогия. Практически Манифест. Примириться жертве с преступником? Ну-ну.

Простите, демагогия - это разглагольствование. Так вот ваша демагогия имеет место быть против моей, но факт, что любимые ваши мируканцы примирились. Весь север целует во все места юг. даже президента цветного избрали. Или вы лично - жертва, а я - преступник? Сомневаюсь. Впрочем, я знал многих, кто мечтательно выл в советское время: "а ведь я сейчас мог бы быть дворянином!" Вы об этом же? Я тже мог бы быть дворянином. Но стал Совком. И горжусь этим.

Уралец написал:

Не верьте. Цифры Волкова опровергните хотя бы. А если не можете, то - и обсуждать нечего.

Для начала я высказался. Теперь ваш черед обтекать. Защищайте вашу цифру в 3000-4000 генералов и 7000 полковников.

Уралец написал:

Ну а если Вы - "монархист-коммунист", то я Вас с этим и поздравляю. af

Я принимаю ваше поздравление, так как мой духовник сказал, что когда меня будут за одно и то же пинать и коммунисты и антикоммугнисты, значит, я смог переступить себя и возлюбить врага. Хотя мне до этого еще далеко.

Уралец написал:

Вы про чье "вонючее белье" - про царское? Мы сегодня из-за него так неважно живем? Спустя столько лет?  Или все-таки и от советской власти кое-что неаппетитное осталось?

Я думаю, что самое неаппетитное и вонючее в нашу жизнь можем принести только мы сами. Предки же заслуживают от нас только понимания, прощения и любви.

Уралец написал:

А, Вы вместо примирения воевать хотите? Непременно "защищать"? af Но при этом "не станете трогать" некоторых... а некоторых - все-таки станете? Уже страшно, аж жуть af Неужели Вы не замечаете, как "разделяете" людей - см. Ваши ранее сказанные слова?  ai

Я вам так скажу: "И все они разделятся и станут пожирать себя сами..."

Уралец написал:

А что, Андрей Кручинин для Вас - это какой-то жупел? ad

Для меня Андрей был первым, кто показал мне пример прощения и любви своих предков. Для меня Андрей был тем, с кем я делился своими сомнениями (хоть я и старше его) и он не осуждал ни меня ни моих взглядов. И более того - НЕ ТЯНУЛ МЕНЯ К СЕБЕ И НЕ ПЫТАЛСЯ ПЕРЕУБЕДИТЬ. Я уважаю его за его приоритеты, за его последовательность в оценке деятельности Деникина и Слащова. Именно он научил меня любить указанных БЕЛЫХ генералов.

Уралец написал:

По офицерам цифр о Вас не дождешься, а политическая дискуссия мне, повторяю, не интересна.

Цифр-то вы дождались БЫ, имей БЫ вы желание, только вот чтобы их опровергнуть БЫ надобно БЫ появиться БЫ, а вы почему-то как-то аккуратно исчезли.

В самый интересный момент, когда Полищук на мотоцикле...

Всего вам доброго. А на будущее учтите, что два разных человека один и тот же источник в состоянии повернуть в диаметрально разные направления при большом желании

Отредактированно Мухомор (22.12.2008 04:45:53)

Мухомор написал:

Э, нет, милейший! Учить я могу и зря вы взялись за это.

Итак.
Цифра 8,6 миллионов приведена исходя из корявого перевода трудjd: "Les Armees francaises dans la Grande guerre, t. IV, vol. III pp. 23-24; Der Weltkrieg 1914 bis 1918, Bd. XI. S. 434 и помещенного в Советское, кстати, издание А.А.Строкова "Вооруженные силы и военное искусство в первой мировой войне". Изд-во министерства обороны СССР, Москва. 1974. Там в табличке на стр. 443 значится что в русской армии "всего 6 860 000 бойцов (под ружьем до 2 млн)". Желаете скан странички? При желании нарисуем! Книга имеется. Вам не понравились названные мной 3500 тыс в действующей армии? По это таблице их 2000 тыс. Впрочем порассуждаем дальше.

Нет, не можете. Вы понимаете разницу между "едоками" и штыками? И между Действующей Армией и общей численностью армиии? И то, что офицеры (в том числе вполне здоровые) в стране были не только в Действующей Армии. Например - служили по другим ведомствам, в учереждениях, по административно-казачьему управлению. Кроме этого в общее число офицеров включены находящиеся в отставке, в долгосрочном отпуске по болезни, прикомандированные по тем или иным надобностям.
Если нет, то я тут бессилен.

Вот это еще почитайте.

"Вступление генерала М.В. Алексеева в должность начальника штаба Верховного главнокомандующего (23 августа 1915 г.) знаменует начало внедрения более совершенных научных методов в деле высшего управления войсками. Проводится энергичная, продуманная работа по восстановлению вооруженных сил после пережитых неудач и потрясений летом 1915 г. Существующие части полностью укомплектовываются, создаются новые формирования, улучшается организация запасных войск. В результате численность действующей армии быстро растет. К 1 февраля 1916 г. она достигает 6 млн. 200 тыс. чел. К 1 апреля того же года она увеличилась до 6300 тыс., а к 1 июля - 6 млн. 800 тыс. чел.

Победоносные бои войск Юго-Западного фронта (“Брусиловский прорыв”), которые велись в мае - июле 1916 г. (в основном в интересах оказания помощи Франции, атакованной под Верденом, и ради спасения Италии от полного ее разгрома австро-венгерскими войсками), тоже сопровождались немалыми потерями. Поэтому численность русских войск понизилась к 1 сентября до 6 млн. 500 тыс. чел. (с учетом поступившего пополнения). На таком уровне она оставалась до начала октября, а в связи с последующим затишьем в боевых действиях быстро увеличилась до 6 млн. 845 тыс. чел. Эта же численность была представлена в секретном отчете военного министра за 1916 г. по состоянию на 1 января 1917 г. [ 150 ])."

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo … er2_2.html

Мухомор написал:

Теперь давайте зайдем с другой стороны. Абстрагируемся от абсолютной численности армии, поскольку нет абсолютных данных.

Что такое "абсолютные данные"?

Мухомор написал:

И вот теперь требуются главные шевеления извилинами, впрочем, они на уровне 5 класса 3 четверти.

Хамство.

Мухомор написал:

Численность русской армии в 1916 6,8 млн чел легко сравнить с численностью армии Франции - 2 934 000, Великобритании 1 980 000 Италии 1 834 000 и Германии 4 435 000! То есть русская армия тогда в полтора раза превышала по численности немецкую?!!!! Вам все еще смешно? А мне нет.

Почитайте Головина и Зайончковского. Может быть тогда поймете, почему так было.

Мухомор написал:

Так что по всем прикидкам получается, что цифры Кавтрадзе лучше "поются со сторонними источниками", а те, которыми имеете честь оперировать вы - не понятно откуда взяты.
У нас про такие говорили, что они "сосаны с бору по сосенке".

Мухомор написал:

Для начала заберите свои словеса  по сути дискуссии против Кавтарадзе в зад.

Очередное ваше хамство.
Значит численную путаницу и ошибки Кавторадзе хотя бы в подсчетах генштабистов Вы прокомментировать не можете? 33% - это по Вашему "большинство"?

Мухомор написал:

Я с Волковым был знаком. Встречался лично несколько раз пять лет назад. Тогда он (или это вы и есть?) еще не был столь однозначен в суждениях и нравился мне своей рассудительностью. Осторожно вел себя.

Личные встречи не отменяют необходимости читать работы.

Мухомор написал:

Простите, демагогия - это разглагольствование. Так вот ваша демагогия имеет место быть против моей, но факт, что любимые ваши мируканцы примирились. Весь север целует во все места юг. даже президента цветного избрали. Или вы лично - жертва, а я - преступник? Сомневаюсь. Впрочем, я знал многих, кто мечтательно выл в советское время: "а ведь я сейчас мог бы быть дворянином!" Вы об этом же? Я тже мог бы быть дворянином. Но стал Совком. И горжусь этим.

Мухомор написал:

Я принимаю ваше поздравление, так как мой духовник сказал, что когда меня будут за одно и то же пинать и коммунисты и антикоммугнисты, значит, я смог переступить себя и возлюбить врага. Хотя мне до этого еще далеко.

Все это и последующее к теме отношения не имеет, поэтому оставляю без комментариев.

Отредактированно Уралец (22.12.2008 09:59:41)

Ау, уральцо! Так что делать с ВАШИМ утверждением о том, что более трети русских офицеров к 1917 году - дезертиры? И с вашим незнением арифметики?

Мухомор написал:

Получим одного генерала не на 1000 человек, а на 2000. Одного полковника не на 500 человек, а на 900. И что изменится-то? Давайте даже увеличим численность армии по числу батальонов вдвое.

Я уже объяснял Вам, почему этот расчет неверен.

Мухомор написал:

И все же опять-таки не понял, откуда растут ноги в 6800 тыс в "действующей армии"

Из отчета военного министра по состоянию на 1 января 1917 г. Надеюсь за 1917 г. из армии не выбыло 3 млн чел? Или военный министр нагло врал?

Мухомор написал:

Хамство в чем? В том, что я потребовал, чтобы вы прекратили поливать Кавторадзе, который не может ответить вам?
А 33% - большинство,  при раскладе на 5 составляющих. Это треть от общей численности. Если в этом раскладе есть 66%, то 33% - меньшинство. Укажите мне в раскладе генералов и полковников пошедших куда-то большую, чем 33% часть.

Объясняю - Кавтарадзе неправомочно "увеличил" долю служивших у Советов генштабистов. Но и при этом, у Советов служила меньшая часть.
Вы сами-то Кавтарадзе читали и его цифры и оценки видели? Скажите честно. Если нет, то мы зря тратим время.

Мухомор написал:

Я зашел ночью на сайт указанного историка, побыл на нем 15 минут и ушел. Мне было достаточно. Это уже другой человек. Больной если хотите той же болячкой, что и вы и Новодворская.

Опять оценочные доводы.

Мухомор написал:

Для кадровой армии Мирного времени и соотношения ОБЩЕЙ численности это нормально.
Но вы ведь спорите с численностью "действующей армии"

Значит вы считаете, что с увеличением армии в военное время количество нестроевых и штабных должностей осталось тем же, что  и в мирное время?
Вообще-то эти должности, представьте, как то связаны со структурой армии. Чем больше в армии полков, дивизий, корпусов и т.д. - тем их больше. Это элементарно.

Вы ошибаетесь, смешивая понятия Действующая Армия и армия в целом.

Вот Вам определение Действующей Армии по классической работе Н.Н.Головина:

"...Словами «Действующая армия» у нас назывались сухопутные и морские вооруженные силы, военные управления и учреждения, подчиненные Верховному главнокомандующему. Территория же, предназначенная для развертывания и размещения Действующей армии, называлась «театром военных действий».  Кроме элементов нашей вооруженной силы, составлявших Действующую армию, внутри страны оставались многочисленные учреждения, обслуживавшие Действующую армию, а также «запасные войска», т.е. те войсковые части, в которых происходило обучение призываемых новобранцев и ратников; внутри страны для охранной службы оставалась также часть дружин ополчения. Все части и учреждения, оставшиеся внутри страны, подчинялись военному министру...
С целью проверить правильность интендантского учета по распоряжению генерала Алексеева была произведена 20 апреля/ 3 мая 1917 г. однодневная перепись. Эта перепись выяснила, что наличное количество довольствовавшихся в Действующей армии в этот день от Интендантства
исчислялось в 9 050 924. .."

Мухомор написал:

ВОТ!!!! Я ждал от вас именно этого. Именно той строчки, которую я выделил! Чтобы вы сами рассказали, как вы собираетесь бить Кавторадзе. Если Кавторадзе считал зачем-то строевых офицеров,

Цитатку не приведете из Кавторадзе в доказательство Ваших фантазий?

Мухомор написал:

Теперь возьму ваши же выкладки, Сергей:

Какой Сергей? Я, уж поверьте мне, точно не Волков. Выдумывать не надо.

Мухомор написал:

Если Кавторадзе считал зачем-то строевых офицеров, то вы почему-то используете списки "приравненных должностей". Именно и нестроевых и т.д. кто в годы войны вдруг стал именоваться генералом или был на приравненной к генеральской должности.

Вы вообще представляете предмет, о котором говорите? Что такое "приравненные должности"? И как они могли только в случае войны "именоваться генералом"? Чепуха какая-то. Вот в Ставке в Могилеве в 1917 г. было 15 управлений, масса генералов и штаб-офицеров. Что, до войны они не были офицерами что ли? А чины интендантств и т.д.
А понял. Вы наверное путаете офицеров и военных чиновников. Так они вообще учитывались отдельно.

Мухомор написал:

Или все же получается, что истинных генералов-то было не 3-4 тыс, а в лучшем случае 800-1000?
Опять выходит, не врал Кавторадзе, а прав был?

Врал. Но не Кавторадзе, а Вы. Не выходит.

Мухомор написал:

Замечательно. Не провоцируйте сами и не будет такого, что приходится отсавлять без комментариев.

А может быть приведете места моего "провоцирования"? Чтобы во лжи не быть Вам обвиненным...

Мухомор написал:

Приведите ваш расклад, Сергей, только не относите больше к генералам директоров высших училищ, которые в военное время вдруг стали носить генеральскую шинель и т.д. нестроевщину. Конечно, в Красной армии такой "генерал" был бы очень полезен.

Бог мой. Так Вы вообще плохо знаете русскую военную историю, раз такое пишете.
Какие это "высшие училища" для военного обучения были в России? Вы думаете, что в кадетских корпусах, юнкерских и военных училишах, школах прапорщиков преподавали исключительно какие-то непонятные гражданские штафирки?

И не было "переодевания" в военное время в генеральские мундиры директоров училищ (вообще-то они назывались начальниками).

Вот один пример.
Новочеркасское казачье юнкерское училище.

1885 - 1899 гг. - начальник училиша Генерального штаба подполковник (затем полковник и генерал-майор) Д.С.Шуваев (перед революцией 1917 года Военный Министр).
1899 - 1903 гг. - начальник полковник М.С.Тюлин.
1903 - 1906 гг. - начальник Генерального штаба полковник А.М.Каледин (будущий Донской Атаман). 12 октября 1906 года полковник А.М.Каледин назначается помощником начальника штаба войска Донского.
1906 - 1910 гг. - начальник полковник П.Л.Гуславский.
1910 - 1914 гг. - начальник Генерального штаба полковник П.Х.Попов.

Все - кадровые офицеры, прослужившие в строю положенный ценз. Из пяти, трое - окончившие Николаевскую Академию.
И так было с другими военно-учебными заведениями.

Так что про военные училища Вы написали чепуху.

Отредактированно Уралец (22.12.2008 13:27:30)

Уральцо, АУ! Так как вы сумели сделать больше трети русских офицеров дезиртирами? И почему вы даже не зная разницы между революцией и переворотом (это уровень новодворской) устраиваете политизированные споры?

Мухомор написал:

Это еще почему? Вы пока при всех попытках так и не опровергли данные и выводы Кавторадзе. Или может быть, в белую армию ушли 66%?
Приведите ваш расклад, Сергей, только не относите больше к генералам директоров высших училищ, которые в военное время вдруг стали носить генеральскую шинель и т.д. нестроевщину. Конечно, в Красной армии такой "генерал" был бы очень полезен.

Мухомор, тогда поясните, это Вы про кого писали?
Если Вы не про военно-учебные заведения, тогда это не имеет никакого отношения к подсчету численности генералов и штаб-офицеров.
Кстати, почему Вы пишете "и т.д. нестроевщину". Вы знаете, кто относился к ним?

Мухомор написал:

Конечно не знаю, только где в написанном мной слова "военное училище?"

А нас интересуют какие-то другие училиша? Какие? Где интересно гражданских переодевали в "генеральские шинели" в годы войны? Расскажите.

Мухомор написал:

Впрочем. чего моджно ждать от человека, смыслом деятельности которого хорошо показывет список документов на его сайте (стиль и орфография источника сохранены)

Повторяю Вам. Я не Волков. И бессмысленно мне цитировать чьи-либо сайты.

Кстати забавно. Вы бросились искать "компромат" на Волкова не случайно. Эта попытка ответить в стиле "сам дурак". Вдобавок не по адресу.
По содержательным вопросам есть что ответить?
Кто эти загадочные "приравненные должности" - военные чиновники и врачи? Или еще кто-то?
И как быть с общей численностью армии и переписью едоков, которая выявила аж 9 млн.?

Мухомор написал:

Простите, но почему-то я не нашел тут никаких документов из фондов архивов, а вот завывательных поделок много. Так что поставленную перед собой цель - ОБВИНЯТЬ ДАВНО УМЕРШИХ, вы успешно выполняете.
Поздравляю.

Опять патетика. Еще раз спрашиваю - вы владеете цифрами Кавтарадзе или нет?

Отредактированно Уралец (22.12.2008 14:26:55)

Буйный написал:

Ржунимагу - уже двое предлагают начать с создания сталинской госбезопасности при царе-батюшке...

Ну почему же обязательно сталинской? Даже вольнолюбивые американцы пришли к выводу, что без полноценной госбезопаности никак. При том уровне революционных и околореволюционных настроений, наличие нормальной (не гипертрофированой, а именно нормальной!) госбезопасности - вопрос выживания.

Пересвет написал:

Как я понял, по Волкову на лето 1916 года - 3000-4000 генералов. Не многовато ли генералов на русскую армию?

Накануне войны, в апреле 1914 г. в армии мирного времени было 1574 генерала, а весь офицерский корпус (с некомплектом в 8 состоял из 40590 обер- и штаб-офицеров и генералов. Это - на 70 дивизий и 18 бригад пехоты (350 полков, 1260 батальонов), 25 дивизий конницы (117 полков).

В конце 1915 г. только против Германии и А-В (без Кавказа) действовало примерно (под рукой нет точных цифр) 137 пехотных и 35 конных дивизий.
К весне 1916 сформированы третьеочередные дивизии (кажется 28)
Осенью 1916  - дивизии четвертой очереди (76 дивизий).
К 15 декабря  на С-З, З и Р фронтах действовало 153,5 пехотных дивизии и 35 конных, на Кавказе - еще 14. Это без учета войск в тылу и резервов и т.д.
По Зайончковскому к июню 1917 г. в русской армии 288 дивизий (после мобилизации 1914 г. их было 108)
Вот и посудите, много ли 4 тыс. генералов на 6 млн. армию в 288 дивизий?
Если в 1914 г. при 1,5 тыс. генералов было 108 соединений, то в 1917 г. на 288 соединений при сохранении той же пропорции выходит как раз 4 тыс. генералов. Ну это конечно лишь оценки.

Волков, судя по всему, работал со Списками генералов по старшинству.

Пересвет написал:

А меня очень "заинтересовали" ваши данные, со ссылкой на АРХИВ (где вы изучали документы по офицерам, направляемым в северные лагеря) - очевидно, для полного "посрамления" оппонента.

Да зачем мне "посрамлять" оппонента, он и так с цифрами Кавтарадзе себя того...
Не надо мне приписывать какую-то зловредность. Да и с Вами кажется мы на старой Цусиме нормально общались. 
Я все жду, когда Мухомор все-таки прекратит морализаторство, откроет Кавтарадзе и увидит там приводимые автором цифры, особенно по генштабистам у красных и белых. То-то будет забавно...

По северным лагерям. Я встречал в фондах Всеросглавштаба лишь списки туда направляемых бывших офицеров. Понятно, что эти списки -  отрывочные. Они надежно доказывают лишь факт наличия таких лагерей.
А сами архивные фонды по ним - разумеется не в РГВА, а в архивах ФСБ. Кстати есть несколько печатных архангельских изданий по данным местного ФСБ.

Кстати, не кажется ли Вам странным, что спустя 88 лет данные по лагерям по прежнему недоступны большинству историков? Какие там могут содержаться государственные тайны РФ?

Отредактированно Уралец (23.12.2008 00:28:00)

Пересвет написал:

И поэтому вы используете сомнительного характера источники, вроде "четырёхтысячной баржи" и "10 000 расстрелянных, по чьим-то свидетельствам"? Это выглядит не столько поиском исторической ИСТИНЫ, сколько "подпиткой" ваших политических взглядов на историю нашей страны. Вас тут уже с Новодворской сравнивают. Не лучшее сравнение для исследователя.

Вам не надоело морализаторствовать? Прямо тов. Зюганов на митинге.
"Сравниватели" мне безразличны.
Не заводитесь. Основная тема диспута, если Вы еще не забыли - цифры Кавтарадзе и Волкова. В которых запутался Мухомор.
Или Вы хотите прицепиться к барже, чтобы выгородить Мухомора?

Отредактированно Уралец (23.12.2008 00:32:12)

Уралец написал:

Основная тема диспута, если Вы еще не забыли - цифры Кавтарадзе и Волкова.

Вообще-то, основная тема - "Российская империя (новая версия)", "если вы ещё не забыли". Но мы уж очень далеко от неё отошли...

Отредактированно Пересвет (23.12.2008 00:54:26)

Пересвет написал:

Как я понял, по Волкову на лето 1916 года - 3000-4000 генералов. Не многовато ли генералов на русскую армию? Какая часть из них была на нестроевых должностях, в штабах?

Вы сейчас позволяете уральцу постоянно выезжать на переводе спора на единственный пункт, в ктором у него нет грубых ошибок. Мухомор несколько неправ. Генералов действителььно было много. Примером может служить Крымская война, когда в 1956 году на армию в 1742000 солдат было 937 генералов. Так что если и есть преувеличение, то не в разы.
Может всё таки обратить момент на основные пункты - распределение офицеров между белыми и красными и количество реперсированных офицеров. Обе цифры базируются на волковской исходной цифре о 276.000 офицеров на 1917 год.
А как получена эта цифра, можете сами увидеть. Она получена от балды, но используется как факт.
Может вместе спросим уральцо, как он сумел более трети русских офицеров сделать дезиртирами? И почему использует термин переворот по отношению к Октябрьской революции? Особенно не зная даже разницы между этими терминами.

Лунев Роман написал:

Это постоянная практика. У меня родственница работала в КГБ/ФСБ и в "угаре 90-х" ей поручили составить "книгу памяти по Хабаровскому краю". Задача мыслилась масштабной, а вот результаты заказчиков не устроили. Слишком мало оказалось в этой книге фамилий и при всех натяжках с размерами шрифтов и статей, не смогли набрать более, чем на два тома. В результате первый том вышел минимальным тиражом, а второй так и не напечатали.

Это нормальная практика демшизы. Сам с ней сталкиваюсь постоянно. А это бред:

Уралец написал:

А сами архивные фонды по ним - разумеется не в РГВА, а в архивах ФСБ. Кстати есть несколько печатных архангельских изданий по данным местного ФСБ.

Кстати, не кажется ли Вам странным, что спустя 88 лет данные по лагерям по прежнему недоступны большинству историков? Какие там могут содержаться государственные тайны РФ?

особенно смешон по тому, что архивы по этим темам уже давно открыты, просто демшизоидные "историки" в них не спешат. Боятся, вдруг картина мира рухнет.