Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #261721
А бремя отрицания, на отрицавшем.))) Если честно, то можно съездить в историчку и попытаться, что-нибудь нарыть, но нет времени.

Ясно. Вопросов больше не имею.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #261767
Ганнибал опирался на поддержку демократических кругов населения Карфагена, брось он Карфаген его бы восприняли как предателя.

А ему то какая выгода ехать в Карфаген? Ну восприняли, что изменилось бы? Денег и людей по Вашему он из города как не получал, так и не будет.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #261767
Там была целая кампания перед Замой, а Ганнибала вызвали когда жареным запахло

Как можно вызвать человека который ведет независимую войну и который ничем городу не обязан?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261776
Как можно вызвать человека который ведет независимую войну и который ничем городу не обязан?

А если он патриот? Он может то конечно ни чем и не обязан, но вот стать его главой очень хочется! А если бросить город, то как потом стать главным?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261776
По Вашему же утверждению Ганнибал ничем не обязан Карфагену, сенаторов можно и послать.

Утверждение не мое, а уважаемого Агриппы - впрочем, я с ним абсолютно согласен. А сделано оно было три с лишним года назад вот здесь http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000002-000-40-0

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261776
А он родину защищал? А где если не секрет, втянул страну в войну по факту. Защитничек.

Думаю, что да, прекрасно понимая, что растущее могущество Рима угрожает безопасности Карфагена, и если мешать Риму - то сейчас, иначе потом будет поздно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261776
Да и именно добиваться своей победы он поехал под стены города в котором не был лет 30.

Смотря что считать победой, в 1-ю Пуническую Ксантипп и Гамилькар Барка смогли на суше победить римлян и отстоять город, думаю, что он тоже на это надеялся.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261776
Т.е. карфагенский флот не воевал не потому что не хотел, а потому что людей нет.

Думаю, что не потому. Несколько столетий подряд люди были, причем прекрасные мореплаватели, а тут куда-то все пропали? Не верю. Считаю, что и здесь правильно говорит ув. Агриппа

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #258686
Видимо, первопричиной был все-таки "благоговейный страх", который внушал карфагенянам римский флот и, возможно, недостаточное финансирование собственного. Ведь на протяжении всей войны Карфаген ни разу не выставил эскадр боевых кораблей, сопоставимых по численности с эскадрами 1-й войны.

Я бы даже на первое место поставил "недостаточное финансирование". Вообще, предлагаю разделить мух и котлеты, и о морской составляющей Пунических войн беседовать все же здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3804

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #261802
Думаю, что да, прекрасно понимая, что растущее могущество Рима угрожает безопасности Карфагена, и если мешать Риму - то сейчас, иначе потом будет поздно.

Вам не заметно противоречие? Перед схваткой с таким титаном как Рим надо хорошо подготовиться, выступить единым фронтом, убрать политических противников. А Ваш Герой ничего такого не делая просто развязывает войну. Это называется авантюризм. Да его за одни такие мысли должны были сразу зажарить на медленном огне.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #261802
Смотря что считать победой, в 1-ю Пуническую Ксантипп и Гамилькар Барка смогли на суше победить римлян и отстоять город, думаю, что он тоже на это надеялся.

А дальше что? После Канн римляне не пошли на переговоры, а теперь на земле карфагена пойдут?

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #261802
Я бы даже на первое место поставил "недостаточное финансирование".

т.е. банально нет денег или нет денег для Ганнибала? Вы уж определитесь.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #261808
Не хотела воевать не страна, а земледельческая верхушка.

И много добровольцев поступило под знамена Ганнибала?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261776
И куда Вы пошли, мне что одному спорить?

Да я, собственно, никуда не ушёл, просто с тем вопросом мне всё ясно: фактов у оппонента нет, а искать их ему лень у него нет времени.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #261833
Пошли же после того, как Аттилио Регул потерпел поражение...

Разве? Насколько мне известно, война после  битвы у Тунета продолжалась ещё 14 лет.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #261833
Да и были ли у него реальные шансы быстро "убрать политических противников"?

Как здесь было сказано аж 100 тысяч личного войска, достаточно весомый аргумент для решения политических споров. А Карфаген в наемническую войну выставлял 20-30т. чел. в поле с учетом небольшого числом наемников. Так что армия Ганнибала крет карфагенскую как бык овцу. Это только если не предполагать что Ганнибал был всего лишь исполнителем 

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #261926
Да и не было принято у Карфагенских полководцев воевать против собственного города. Это не то, что Сулла, Цезарь и прочие...

Не стоит идеализировать пунийцев. Они и передавали врагу планы (Суниат ) и поднимали на  восстание рабов после неудачного заговора (Ганнон) и поднимали во время войны (!!!) мятеж, закончившийся уличными боями (Бомилькар).

Несколько мыслей все о той же войне (возможно, где-то повторюсь).

Полагаю причину 2-й Пунической войны в том, что Гамилькару, а за ним -- Ганнибалу хватало дальновидности понять, что усиление Рима угрожает самому существованию Карфагена как он есть. Отсюда укрепление в Испании и планомерная подготовка к войне. Причем, к войне именно сухопутной, поскольку за всю 1-ю войну абсолютно ничего изобретению Гая Дуилия карфагеняне противопоставить не смогли.
Нельзя сказать, что Ганнибал вел именно личную войну. Он ее инициировал и получил-таки поддержку сената. Но партийные разногласия еще никто не отменял. И если для Ганнибала война с Римом была "делом всей жизни", то для части правящей знати она была "коммерческим предприятием" по восстановлению утраченных в 1-ю войну позиций. И поэтому финансовые вложения, думаю, рассматривались соответственно. Т. е. напрягать все усилия государства никто не собирался (до этого дошли только в 3-ю войну, но было уже поздно).
Поход через Альпы. Этим шагом Ганнибал просто-напросто (хотя в действительности совсем не просто) брал инициативу ведения войны в свои руки. Борьба со Сципионом в Галии была с точки зрении стратегии совершенно бесперспективной: Ганнибал задерживался в Галлии, а Семпроний в это время высаживался в Африке и в условиях все тех же партийных колебаний в Карфагене вообще мог закончить войну; плюс не самая плодородная местность плюс недружественное население. Переходом через Альпы Ганнибал переносил войну в плодородную Италию, пополнил свою армию антиримски настроенными галлами, сам выбирал места сражений, а еще и мог рассчитывать на поддержку внутри Италии.

Отредактированно Antoine (06.07.2010 13:50:24)

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #261963
Причем, к войне именно сухопутной, поскольку за всю 1-ю войну абсолютно ничего изобретению Гая Дуилия карфагеняне противопоставить не смогли.

Т.е. то что в 1ПВ карфагенский флот оказывал влияние на планы римлян и неоднократно бил их при равном соотношении, выбрасываем?
То что за 20 послевоенных лет скопировать вороны карфагеняне не смогли, наверно по природной скудоумости.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #261963
Ганнибалу хватало дальновидности понять, что усиление Рима угрожает самому существованию Карфагена как он есть.

Он пророк. Как моисей и ванга. Да. Чего же карфагенскому Даниилу не хватило для осознания того факта что для смертельной схватки потребуется вся сила и мощь государства?

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #261963
Т. е. напрягать все усилия государства никто не собирался

Да да экономические потери от войны их никапельки не трогали.

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #261926
Да и было ли у него хоть когда-нибудь столько? Как долго он мог поддерживать такую численность?

И полибий и Ливий  прямо говорят о примерно  100т чел. После чего на форуме начинаются рыдания о потерях при переходе через Альпы. Если у него(или Карфагена) не было возможности долго содержать долго крупную армию, то как раз выгодано проскочить в Италию с костяком будущей армии и собрав наемников уничтожить римлян в решающей битве, а не гонять их из Галии по Италии.
И вообще тогда откуда деньги Зин?

Barrett написал:

Оригинальное сообщение #261926
И каким путем удалось бы их всех дотащить до Карфагена?

А каким путем он переправил перед 2ПВ 15-20т в африку? А каким путем он из Италии с остатками армии вернулся? Переправив армию в африку, дальше пешочком, а кто то на лошадках и повозках, слоники по крайней мере от простуды не померли бы.
И пошли бы они? Ганнибал набирал иберийцев и галлов для борьбы с Римом (поэтому-то они и пошли к нему на службу, тут весомыми были мотивы личной неприязни к Риму, особенно последних)
Расскажите какие весомые мотивы были у наемников иберийцев не воевать против Карфагена. И африканцев, кои в наемническую войну составляли большинство армии повстанцев. Галлов Ганнибал набрал согласно канонической версии только поле того как "избавился" от испанцев.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261987
Т.е. то что в 1ПВ карфагенский флот оказывал влияние на планы римлян и неоднократно бил их при равном соотношении, выбрасываем?
То что за 20 послевоенных лет скопировать вороны карфагеняне не смогли, наверно по природной скудоумости.

"Неоднократно" -- это, если я не ошибаюсь, "дву-". Как бы то ни было в 1-й войне римляне на море ПОБЕДИЛИ. А "оказывать влияние на планы" -- это не есть решительные успехи.
Копировать вороны -- значить вступать на путь абордажной тактики. А здесь преимущество опять же за римлянами.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261987
Он пророк. Как моисей и ванга. Да. Чего же карфагенскому Даниилу не хватило для осознания того факта что для смертельной схватки потребуется вся сила и мощь государства?

Или, скажем, как Дж. Фишер. Ганнибалу не хватало не осознания, но личной власти. Тем не менее он мог рассчитывать на "блицкриг". Естественно, это сугубо мое мнение.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #261987
Да да экономические потери от войны их никапельки не трогали.

Трогали. Но насколько? Настолько ли, чтобы рискнуть всем? Опять же вспомним 3-ю войну: выдадим все, только не приставайте.

На всякий случай уточню: я не думаю, чтобы при ведении войны "не на жизнь, а на смерть" Карфаген обязательно победил. (И хорошо, что этого вобще не случилось!)

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #262000
"Неоднократно" -- это, если я не ошибаюсь, "дву-". Как бы то ни было в 1-й войне римляне на море ПОБЕДИЛИ. А "оказывать влияние на планы" -- это не есть решительные успехи

Т.е Вы признаете что Ваш мощный посыл о значительном превосходстве римского флота не соответствует действительности и римляне в 1ПВ терпели поражения от карфагенян.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #262000
Копировать вороны -- значить вступать на путь абордажной тактики. А здесь преимущество опять же за римлянами.

В чем преимущество римского ополченца перед карфагенским наемником?

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #262000
Или, скажем, как Дж. Фишер

C кем, простите, Фишер начал войну по своему хотению?

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #262000
Ганнибалу не хватало не осознания, но личной власти.

Власти над 100тыс наемников мало, сколько надо то? 150, 200, 250? Власти на развязывании войны в не нужное время хватило, а как ответственность нести за проигрыш так сразу нет.

Карфаген мог выиграть войну .У него было множество возможностей для этого .
1 Если говорить о походе Ганнибала, то он мог оставить часть войск против Сципиона и идти дальше в Италию . В дополнение к этим войскам , он мог вызвать Ганнона  с его армией .В этом случае Сципион оставался связан в своих действиях, и  не смог преследовать Ганнибала в этом случае .
2  С самого начала ему надо было высаживать десант на Сардинию (флот у него был ) ,и захватить остров.
3  После сражения у Канн  он допустил 2 ошибки которые помогли Риму .
После сражения римская армия оказалась в 2 лагерях (большем и меньшем) и
остатки армии  отступили к Каннам .
1-я ошибка ,в большом и малом лагерях оказалось 17 тыс человек и 2тыс
ушли в Канны .Отряд в Каннах был окружен и захвачен в плен ,часть воинов
из меньшего лагеря ушло в больший, остальные сдались ,но вот из большего
лагеря 4000 человек ушли в Каннусий остальные же сдались .Как видим 4000
человек он вполне мог уничтожить .
2-я ошибка в Венусию и в Канусию сходились остатки римских войск .В
конце концов ,все они собрались в Каннусии во главе с консулом Варроном,
где всего у него набралось 10 тыс человек (Ливий книга 22 глава 52 -54)
Вот эти отряды Ганнибалу и следовало уничтожить неожиданным ударом .
После Канн ему следовало отдохнуть на юге ,набрать новых воинов ,и на
следующий год  идти на Рим . Таким образом он принудил бы римскую армию принять бой ,а потом уже штурмовал бы сам город .
4 В 212 году, вместо похода на Рим , ему следовало перенести боевые действия в Сицилию (как раз
там активно действовал флот ) ,переправив его армию и подкрепления из
Карфагена (которые действительно подошли) ,он мог бы захватить остров
разгромив войска римлян и превратить остров  в свою базу .Тем самым он
обезопасил бы африку, и установил прямую связь с родиной . Сиракузы
имели мощный флот .(110 -130 кораблей, что давало бы ему сильные
преимущества в войне) . Дальше снова можно было бы перенести боевый действия в Италию .

Отредактированно Ольга (07.07.2010 04:27:14)