Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #258918
перед походом через Альпы у него было 80000 пехоты, 12000 кавалерии и 37 слонов,

всего в распоряжеии пуннийского полководца осталось теперь 50000 пехотинцев и 9 тыс всаников с ними то он и преодолел пиренеи и двинулся в галию (полибий книга3 глава 35)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #258920
всего в распоряжеии пуннийского полководца осталось теперь 50000 пехотинцев и 9 тыс всаников с ними то он и преодолел пиренеи и двинулся в галию (полибий книга3 глава 35)

Вот вот вышел со 100тысячами, в галлию приел с половиной. Куда он остальных дел?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259008
Что обойти и избежать сражения было не возможно. Почему Вы считатет, что Ганнибал не смог бы осуществить тоже самое у Роны?

Потому что не известна местность у Роны. Неизвестно состояние армии Ганнибала, не даром же он к ним обращается с целью поднять дух. Без привязки к конкретному месту все догадки теряют свою силу.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259008
Остались в Испании.

Но и Испанию он не оставил своими заботами, тем более что знал о поездке римских послов, предпринятой с целью возмутить против него вождей; (2) ее он назначил провинцией своему брату, ревностному Газдрубалу, дав ему войско главным образом из африканцев. Оно состояло из одиннадцати тысяч восьмисот пятидесяти африканских пехотинцев, трехсот лигурийцев и пятисот балеарцев76; (3) к этой пешей охране было прибавлено четыреста пятьдесят конных ливифиникийцев77 (это был народ, происшедший из смешения пунийцев с африканцами), до тысячи восьмисот нумидийцев и мавританцев (живших на берегу Океана78), небольшой отряд испанских илергетов79, всего триста всадников, и – чтобы не упустить ни одного средства сухопутной защиты – двадцать один слон. (4) Сверх того он дал ему для защиты побережья флот – полагая, вероятно, что римляне и теперь пустят в ход ту часть своих военных сил, которая уже раз доставила им победу, – всего пятьдесят квинкверем, две квадриремы и пять трирем80; из них, впрочем, только тридцать две квинкверемы и пять трирем были готовы к плаванию и снабжены гребцами81

12650 пехотинцев, всего 15200+21слон.
108000-15200-1000-1000-3000=87800человек должно быть,в наличие неполные 60. недосдача 28,8т. Треть армии испарилась

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259008
А Вам это ничего не напоминает? Армия прошла сотни километров, перешла Альпы, потреяв больше половины войска, выиграла несколько боев у варваров, но измучена в конец и громит римлян!

Нет не напоминает. При роне пришлось бы выдержать 2битвы за 3дня. При треббии у Ганнибала было время отдохнуть. Ведь он проник в Италию еще до стычки при Тичино, которая была в ноябре. Опять же Ливий.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259008
Для какого времени? Для римской армии?

Для нового времени, но новой породы человека в отличии от лошади не вывели.  Для Рима у Вегеция есть
Военным шагом (militari gradu) в 5 летних часов может быть пройдено 20 миль (XX milia passuum). Полным шагом (pleno gradu), более быстрым, в то же количество часов проходят 24 мили (XXIIII milia). Все то, что свыше, этого, является бегом; определить расстояние, проходимое при этом, невозможно."
Вегеций (Veg., Epit., I, 27) также говорит о тренировочных маршах, которые нужно проводить 3 раза в месяц: "Приказывается, чтобы пехотинцы прошли 10 миль (decem milia passuum) во всем вооружении, с копьями в руках, военным шагом (militari gradu) и так же возвратились в лагерь, причем некоторую часть пути они должны совершать более ускоренным бегом."
В результате получаются те же 20 миль (туда и обратно).
20 миль = 29,63 км, 24 мили = 35,56 км.
Коннолли говорит что встречаются упоминания и о 50-км марш-бросках.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259008
А для дезарганизованного войска?

И это есть у меня.
Неверовский под Красным за одни сутки успел срзиться с французами и драпануть на 55км, оторвавшись от фанузкой кавалерии. И все в состоянии стада баранов, без строя(Львов "Первое доло при Красном")

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259008
но объясните мне как конница движется медленнее пехоты?

Пока твой конь четырьмя ногами: раз, два, три, четыре, мальчишка на двух ногах: раз-два, раз-два… … Сказка О. Туманяна Барекендан (в пер. Масленица, текст на русском языке)

Она сравнима с ним на больших маршах, при забеге на 10км конник обгонит пехотинца. При марше, при питании подножным кормом(а именно такой способ фуражирования будет у вас, т.к. конных вьюков еще нет, а тащить припасы на повозках значит уменьшить скорость меньше пехотной) она затратит много времени на поиск и прием пищи, на приведение лошадей в порядок. Кавалеристу тоже надо отдохнуть. Получается больший процент времени уходит на стоянку, чем у пехотинца. Кроме того большую часть времени лошадь идет шагом. Быстрые аллюры очень выматывают животное. Если на все нюансы не обращать внимания лошадь падет.  Т.е погони аля Боярский vs Миледи не будет, если нет подменой лошади и они не спортивных пород. В итоге конник проходит больше пехотинца в час(раза в 1,5-2), но сравнимо с ним за сутки.А на трудно проходимой местности, даже меньше.
Одномоментно коннику возможно пройти большее расстояние, но после этого лошадь должна серьезно отдохнуть(ЕМНИП2 дня марша,1 день отдыха, последующие марши 2\3-1\2 первоночального)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259008
А римским солдатам есть не нужно, они дыхом Марса сыты после разгрома и 12-часового боя?

Человек животина хитрая может, жрать на ходу и потребляющея меньшее количество пищи и более выносливая ИМХО чем лошадь.
А Вы уверены что те кто слинял ждали окончания боя? У них ИМХО была фора часа 2-3, плюс ночь. При начале преследования сразу после битвы возможно существует вероятность потрепать только хвост отступающих.
P/S/ насчет подменной лошади- у части (насколько большой?)нумидийцев были подменные лошади.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259040
108000

Откуда такая цифра? 80000+12000=92000. Как Вы считали?
Далее:
11000 - Ганнону.
10000 - он отпустил (3000+7000)
Где Вы взяли еще 2000 я не знаю, но мжно и их отнять.
Итого получаем 71000 (69000).
Но при этом не стоит забывать, что Ганнибалу пришлось вести упорную войну с племенами: илергетами, баргусиями, авсетанами и страной Лацетанией. Потери в этих боях вполне могли составить 10000 человек, при чем на выделение гарнизонов и прочее требовались также значительные силы.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259040
Потому что не известна местность у Роны. Неизвестно состояние армии Ганнибала, не даром же он к ним обращается с целью поднять дух. Без привязки к конкретному месту все догадки теряют свою силу.

1) От чего же не известна, и точнее кому не известна?
2) Т.е. то, что он обращался с речью после перехода через Альпы не в счет и что, речь - главный критерий? Или Вы считает, что состояние армии было хуже у Роны, чем у По? Сомневаюсь, скорее наоборот.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259040
Нет не напоминает. При роне пришлось бы выдержать 2битвы за 3дня. При треббии у Ганнибала было время отдохнуть. Ведь он проник в Италию еще до стычки при Тичино, которая была в ноябре. Опять же Ливий.

1) Какие две битвы? Или Вы в серьез воспринимаете стычку на переправе? Если да, то вторая какая?
2) А как же сражение с тавринами? Потом Тицино.
3) При это при Треббии ему противостояло 2 консула: 4 легиона римлян и 20000 союзников, 4000 кавалерии, а у Роны 1 консул и сил вдвое меньше! А у Ганнибала больше, чем при Треббии в 1,5 раза! Т.е. сотношение сил в 3 раза лучше!
При этом победа на Роне позволяла бить римлян по частям! И в долине По Ганнибалу противостояла бы вдвое меньше сил, чем в реальной истории. При этом и лояльность галлов была большей. Не говоря о том, что разгром Сципиона на Роне мог привести к смерти его сына (бежать то родственникам было не куда), а это уже другая история. Подвергалась опасности и Массалия  - союзник Рима, что вело в свою очередь к снижению, а скорее исчезновению угрозы для Испании.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259040
Вегеций (Veg., Epit., I, 27)

Вы пишите о имперской армии, о армии профессиональных солдат, а в IV веке армия была милиционной, при этом при Каннах во многом состояла из новобранцев в связи с потерями 218-217 гг. до н.э. Да и опять же речь идет о боеспособной части, части не подвергнувшейся разгрому.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259040
Неверовский под Красным за одни сутки успел срзиться с французами и драпануть на 55км, оторвавшись от фанузкой кавалерии.

Чудно сравнивать армию XIX века и IV до н.э. При этом дивизия Неверовского отнюдь не была дезорганизована. Она сохронила командование и потери были отнюдь не "канновские".

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258986
Ну с учетом господства на море римлян жду размеров торговли в мирное и военное время.

А раскажите мне как римляне блокировали Северное побережье Африки, Атлантическое побережье Испании, Франции, Британии.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259040
P/S/ насчет подменной лошади- у части (насколько большой?)нумидийцев были подменные лошади.

Тем лучше для нумидийцев. Но этот резерв отнюдь не был 100%.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #258987
Вот вот вышел со 100тысячами, в галлию приел с половиной. Куда он остальных дел?

ЧАСТИЧНО ОСТВАВИЛ ГАСДРУБАЛУ ЧАСТИЧНО ГАНОНУ ЧАСТИЧНО ВЕРНУЛИСЬ ОБРАТНО .

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #259179
пятьюдесятью квинкверемами, двумя квадриремами и пятью триремами

В википузии пишут

Содержание триеры с экипажем 7 талантов в год.

В денежном эквиваленте такой флотик весит  много. Размер оплаты идет на сотни талантов в год, возможно на тысячи.
Кроме того армия Ганнибала стоила тоже много. Пусть у него будет 24тыс гоплитов, это порядка 8т. талантов в год.  Т.е ежегодно война Карфагену обходилась в десятки тысяч талантов.Это возможно объясняет, то что армия Ганнибала достаточно быстро уменьшилась и впоследствии была не больше 50тыс, Карфагену элементарно не хватало денег рекрутировать наемников.
В этом отношении Риму было проще, у него были меньшие затраты на содержание войска и флота.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #259343
ЧАСТИЧНО ОСТВАВИЛ ГАСДРУБАЛУ ЧАСТИЧНО ГАНОНУ ЧАСТИЧНО ВЕРНУЛИСЬ ОБРАТНО .

Они у Ливия заранее вычтены, кроме ушедших домой. Всего будет за 130т. чел.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259396
Никак. Это Ваш Ливий.

108000 откуда? 92000 поняятно, а 108000 как Вы их нашли? Как сложив 90000 и 12000 Вы получили 108000.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259396
Точное местоположение не известно. Если учитывать что за 2000лет изменился климат, русло реки,местность  то практически невозможно представить положение армий перед боем.

И что? Вы думаете Ганнибал не сориентировался бы на любой местности? Русла рек изменяюся только в случие неустойчивости русла, а в гористой местности такого нет, а если и есть то в минимальной степени.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259396
Да, первая битва- форсирование реки с бом с галлами. Вторая пришлась бы на сражение с подошедшими римлянами. Они то не вымотаны в отличие от карфагенян.

А в Италии битва с тавринами, потом Тацино. Сражение с римлянами состоялось бы на 5-6 день после боя с галлами, которое было мелкой стычкой, еще меньшей чем Тицино. При этом римлян значительно меньше. Соотношение сил в ТРОЕ более благоприятно по сравнению с Треббией.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259396
Т.е. Вам сказать нечего по этому поводу? Немцы в ВОВ регулярно 50км делали(пешком).

Вы говорите о воинской части, а я о разрозненных отрядах беглецов, которые не отступают организованно, а беспорядочно бегут! При этом вы приводите сравнения с более профессиональными армиями будующего - это не корректно. скоре Вам нечего сказать про скорость бегства солдат.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259396
Еще раз замечу что новой породы людей в отичии от лошадей за 2000 лет не вывели.

Вот с этим не соглашусь, т.к. люди прошли процесс акселерация, стали Выше, сильнее. Улучшилась система муштры, физических упражнений и т.д.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259396
в первую очередь неприхотливы.

1) Хорошо переносят голод и жажды. Что нам нужно во время быстрого преследования.
2) Хорошие бегуны. Опять же плюс.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259396
Сейчас не найду, но  где-то попадались цифры с моб возможностями Рима и италиков в 700т чел лет за 10 до 2ПВ. Ну разобьет он 30т. Они за время его марша в Италию еще 60 выставят. А при сражении в Италии у них такой форы уже не будет. Так что выгодней римлян бить в Италии. Если 700т реал, то взгяд на 2ПВ немного меняется.

1) Да у Конноли сказано, что "Рим мог выставить 700000 пехоты и 70000 кавалерии"
2) Но вот не задача: после поражения при Треббии в Риме начали не формирование новых легионов, а переброску войск из Сицилии. Более того эта переброска началась, как только стало известно, что Ганнибал перешел Альпы. а Вы говорите они успеют набрать новые войска. За какое время? Ганнибал перешел Альпы за 15 дней, а пройти вдоль моря по дорогам, без боев и потерь, в более благоприятных климатических условиях еще быстрее! При этом армии не потребовался бы столь продолжительный отдых. Вы серьезно полагает, что за это время Рим сформировал бы новую армию - это не возможно!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259412
Т.е ежегодно война Карфагену обходилась в десятки тысяч талантов.Это возможно объясняет, то что армия Ганнибала достаточно быстро уменьшилась и впоследствии была не больше 50тыс, Карфагену элементарно не хватало денег рекрутировать наемников.

Армию Ганнибала содержал сам Ганнибал, а не Карфаген! Вот о чем я говорю, когда пишу, что Карфаген не воевал - вся тяжесть войны легла на плечи Ганнибала.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #259427
Разумеется, Ганнибал избрал путь по суше не из спортивного интереса, а осознавая существенное превосходство римлян на море.

Отчасти да, от части нет. Хотя в большей степени - ДА!

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #259427
Не понятно! Если хотели "свалить все тяготы войны на Ганнибала", тогда зачем было посылать эскадры в 218 и в 217 годах? А кроме того, Вы как-то не обратили внимания на одну фразу...
"На протяжении всей войны римский флот совершал набеги на африканский берег, чтобы отвлечь карфагенян и помешать им прислать подкрепление Ганнибалу. В ходе одного из таких набегов в 208 г. Левин столкнулся с карфагенским флотом — и уничтожил его."

1) Вспомните численность этих эскадр.
2) Что то я не помню переброски подкреплений из Карфагена в Италию.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #259427
Уважаемый shurik_63 и Ваш покорный слуга полагаем, что не могли

Т.е. Вы считате, что Ганнибал мог содержать огромную армию, а вот Карфаген на это (нести расходы) был не способен? Так?

P.S. Я попробую смоделировать ход войны:
I) Ганнибал разбивает Сципиона, при этом полностью - сил не дать вырваться из окружения, как случилось при Треббии и Каннах у него более чем достаточно. Следствие этой победы будет следующие:
1) Пленение Сципиона-младшего, что не маловажно)).
2) Захват римского флота. Примером может служить сражение при Марафоне, когда гоплитам удалось захватить 7 кораблей, а здесь мы имеем конницу и легковооруженных воинов, которые гораздо быстрее.
3) Угроза Массалии. Возможна ее осада и падение.
4) Главное более короткая, удобная коммуникационная линия. Что позволит Ганнибалу быстрее оказаться в Италии с более многочисленным войском.
II) Прибыв в Италию и соеденившись с галлами, армия Ганнибала достигнет 60000 пехоты и 13000 кавалерии (а возможно и больше, т.к. придя в Италию Ганнибал сильнее и уже одержал победу над римлянами) против римской армии 18000 пехоты и 2000 кавалерии - легкая победа! Последствия следующие:
1) Весь север италии в его руках
2) У Ганнибала больше времени на развитие наступления, т.к. его армия не нуждается в огромном отдыхе как после форсирования Альп, нет нужды осаждать  римские колонии.
3) Победы у Роны и альтТреббии, более многочисленная армия Ганнибала окажут большее давление на прочность италийского союза!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
108000 откуда?

Повторю

Всего он переправил через Ибер девяносто тысяч пехотинцев и восемнадцать тысяч всадников.

90+18=108. Проверял на калькуляторе.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
Вы думаете Ганнибал не сориентировался бы на любой местности?

Если бы победа решалось только от того кто лучше соорентировался на местности, войн бы не было. Ганнибал отказался от боя, значит у него были на то причины. Кроме того в нижнем течении вполене себе равнинная река. Вот в районе Арамона есть небольшой горный кряж.
Изменение бассейна реки за последние 200 лет.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … onzere.jpg

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
Вот с этим не соглашусь, т.к. люди прошли процесс акселерация, стали Выше, сильнее.

Ага в крепостной России с вечным голодом. Не смешите, акселерации в мире 100-150-200 лет для наиболее массовых слоев населения. Для России будет лет 150 от силы.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
Сражение с римлянами состоялось бы на 5-6 день после боя с галлами, которое было мелкой стычкой, еще меньшей чем Тицино. При этом римлян значительно меньше. Соотношение сил в ТРОЕ более благоприятно по сравнению с Треббией.

Да да конечно. Полибий говорит о 50т пехоты и 9 кавалерии. Круго м враждебно настроенные галлы, так что выводить всю армию в поле не оставив охрану для лагеря и обоза он не стал бы. Армия до этого прошагала 250 км за 2-3месяца, это уже достаточно большая нагрузка. А римляне были свежие.
Что в некоторой степени нивелировало численность карфагенян.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
1) Хорошо переносят голод и жажды. Что нам нужно во время быстрого преследования.
2) Хорошие бегуны. Опять же плюс.

Вы нифига не поняли. 1. В армии наполеона были прекрасные  лошади, они начали быстро подать из за прихотливости к пище и воде. А казачья кавалерия несла меньшие потери из-за более выносливых лошадей. Т.е. нумидийцы будут всего лишь терять меньше лошадей на марше, чем иберийцы. В этом их конечно плюс.
2. Бегун хороший - значит скорость приемлимая и все, про ходока(силовая выносливось) ничего не сказано, в отличие от иберийской лошади хоторая посредственная на дальних дистанциях, вот у нее сказано ходок бесполезный.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
2) Но вот не задача: после поражения при Треббии в Риме начали не формирование новых легионов, а переброску войск из Сицилии. Более того эта переброска началась, как только стало известно, что Ганнибал перешел Альпы. а Вы говорите они успеют набрать новые войска. За какое время?

Сразу за По начинаются стены Рима? Сколько там месяцев Ганнибал переходил из Испании в Италию?А хотя бы до Роны. В данном случае от Роны до По ему пилить 350-450 км в зависимости от маршрута. А потом до стен Рима еще 500км. Фактически он без боя прошел половину маршрута, не заставив римлян раньше времени начать "мобилизацию"

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
Вы серьезно полагает, что за это время Рим сформировал бы новую армию - это не возможно!

Если принять время прохождения от Испании (картахены)до Роны (900км) в 3месяца, то скорость будет 300км в месяц, то у римлян в запасе 3-4 месяца, до появления под стенами Рим Ганнибала.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
Армию Ганнибала содержал сам Ганнибал, а не Карфаген! Вот о чем я говорю, когда пишу, что Карфаген не воевал - вся тяжесть войны легла на плечи Ганнибала.

Вы его налоговую декларацию смотрели? Я уже в цифрах показал в какую сумму обходится содержание такой армии. Война со сторонгы Рима была "коалиционная" следовательно для долгого противостояния требуются сопоставимые ресурсы. Одной фракции, а тем более одному человеку такое не под силу.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259483
1) Вспомните численность этих эскадр.

Помните о цене. Большой флот сам себя сожрет если нет возможности его содержать.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259550
Всего он переправил через Ибер девяносто тысяч пехотинцев и восемнадцать тысяч всадников.

Откуда такие цифры? У всех авторов 80000 и 12000.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259550
Да да конечно. Полибий говорит о 50т пехоты и 9 кавалерии. Круго м враждебно настроенные галлы, так что выводить всю армию в поле не оставив охрану для лагеря и обоза он не стал бы. Армия до этого прошагала 250 км за 2-3месяца, это уже достаточно большая нагрузка. А римляне были свежие.

1) В лагере можно оставить 3-4 тыс. При этом галлы разбежались, как Вы помните.
2) Семпроний перед сражением при Треббии прошел 1780 км за 44 дня! Т.е. 44 км в день, а Ганнибал получается 3-4 км в день, да еще и имел отдых в течение 3-4 дней. Чувствуете разницу?
3) Вы по прежнему продолжаете считать, что мнимая усталость невелировала преимущество карфагенян в численности. 50000 пехоты и 9000 конницы, слоны против 18000 пехоты и 2000 конницы римлян? Т.е. по пехоте в 2,8 раза, по коннице в 4,5 раза! А если сравнить с Треббией еще больше!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259550
Ага в крепостной России с вечным голодом. Не смешите, акселерации в мире 100-150-200 лет для наиболее массовых слоев населения. Для России будет лет 150 от силы.

Я говорил о сегодняшним дне. Ну да ладно - это отношения к делу не имеет.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #259487
Учитывая что он обошел сципиона (походом через альпы)то он не надеялся его разбить .

С чего Вы взяли? По Вашему он не понимал, что в Италии ему придется сражаться с римлянами? Или идя т в Италию он думал там их не встретить? При этом ниже Вы пишите, что он обошел его не из-за боязни.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #259487
А он там был ?
Пока он воюет со сципионом он теряет время а ведь осень то . вот поэтому он и обошел его а не из за боязни .сципион тоже не дурак он мог не принять сражение в невыгодной обстановке . Его задача была прорыв в италию а сципионана ее не допустить . вот он ее и выполнел

1) А разве не был? 60 судов.
2) разгром Сципиона гарантировал еще более быстрый прорыв в Италии и далее все преимущества которые я перечислил!

Отредактированно Пётр Артурский (01.07.2010 20:51:29)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259627
При Каннах римляне оставили порядка 10. У Ганнибала помимо всегокрупный обоз. Я оцениваю в те же 10т. А вот римляне вполне могли удовлетвориться 2-3тыс.

Против кого так много? В укрепленном лагере 3-4 тыс вполне достаточное число, чтобы отбить внезапный налет. Да 10000 карфагенян в лагере не сильно спасали римлян.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259627
Скорей всего армия шла 2-3 этапами. 1 день 1\3часть армии проходит 10-15-20км, после этого строит лагерь и ожидает остальных.

Т.е. переход - 2-3 дня отдых, потом снова переход. О каком утомление тогда может идти речь?

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259627
И огромный падеж людей вымысел, да потерял слонов, но армию вполне сохранил.  Он как раз усилил армию в галлии.

1) Потеря людей не из-за голода и холода, а по большей части из-за боев в горах и дезертирства.
2) Армию в галлии, точнее цизальпийской Галлии он конечно усили.

Отредактированно Пётр Артурский (02.07.2010 00:09:05)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #259581
С чего Вы взяли? По Вашему он не понимал, что в Италии ему придется сражаться с римлянами? Или идя т в Италию он думал там их не встретить? При этом ниже Вы пишите, что он обошел его не из-за боязни.

Его задача была прорваться в Италию без сражения . Что он и сделал (ну несовсем без сражения но во всяком случае прорвался ) ,а так  сципион мог отойти к морю и сидеть  в укрепленном лагере (превосходство на море то у римлян ) и получается что весь поход сорвался . Идти не принимая сражения вдоль берега моря он тоже не мог (сципион бы висел у него на хвосте) .
Он надеялся встретить римлян и надеялся их разбить вся его стратеги вообщем была расчитана на победу в 1 -м сражении но а с чего вы взяли что сципион примет бой ?Он бы сидел бы в укрепленном лагере и все . кроме того учтите потери ведь даже под каннами он потерял треть армии убитыми и ранеными .вот и получается что даже разгромив их у него были все шансы зависнуть на зиму в галлии .

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259627
23. (1) Обрадованный этим видением Ганнибал тремя колоннами перевел свои силы через Ибер, отправив предварительно послов к галлам, жителям той местности, через которую ему предстояло вести войско, чтобы расположить их в свою пользу и разузнать об альпийских перевалах. Всего он переправил через Ибер девяносто тысяч пехотинцев и восемнадцать тысяч всадников

А у меня другие цифры .
Переправившись через Ибер (для скорости войско разделилось на трое, и все три части – девяносто тысяч пехоты и двенадцать тысяч конницы – переходили реку одновременно)
У полибия те же цифры
книга 3  35. Покончив со всем этим на зимней стоянке и приняв достаточные меры для охранения целости Ливии и Иберии, Ганнибал в назначенный день выступил в поход, имея с собою около девяноста тысяч пехоты и тысяч двенадцать конницы

Отредактированно jurdenis (02.07.2010 06:40:51)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259914
Честно говоря я бы очень хотел посмотреть на организацию марша хоть Ганнибала хоть римлян, не общие слова, а с "боевыми" примерами.

Вот ссылка на описание реальной походной колонны римских войск. К сожалению, время другое - II-й век н.э. Но думаю, это тоже будет интересно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #259858
Его задача была прорваться в Италию без сражения . Что он и сделал (ну несовсем без сражения но во всяком случае прорвался ) ,а так  сципион мог отойти к морю и сидеть  в укрепленном лагере (превосходство на море то у римлян ) и получается что весь поход сорвался .

1) Вы говорите, что переход через Альпы прошел без боев? а главное без потерь.((( Возможно Ганнибал на это расчитывал, но ошибся.

jurdenis написал:

2) Вступив в бой Сципион ни куда бы не отошел. Ему бы устроили Канны, только превосходство было в руках Ганнибала, а не римлян, т.о.
Оригинальное сообщение #259858
Он надеялся встретить римлян и надеялся их разбить вся его стратеги вообщем была расчитана на победу в 1 -м сражении но а с чего вы взяли что сципион примет бой ?

Так он хотел этого, римляне были уверены в победе. Сципион искал боя.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259914
Представьте масштабы обоза. Для его охраны потребуется огромное число людей.

Обоз в лагере. 3000-4000 вполне достаточно. Да еще раз повторю: от кого защищать? Галлы разбежались!

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259914
В моем представлении эти потери от стычек с варварами должны быть не большие.

Ожесточенный бой с варварами, когда его армия была рассечена на двое. Бой длился несколько часов и скорее всего армия понесла огромные потери.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #259914
Возможно, но играть за римлян в поддавки тоже не следует.

Я и не играю, Сципион искал сражения. Он был уверен в своей победе.