Морская слава славян.Корабли наших предков / Цусимские форумы

Vend · 18.06.2010 18:04:03

Еще задолго, до того, как викинги начали хозяйничать в морях. Водная стихия уже принадлежала славянам. Конечно, с этим утверждением можно поспорить. Обратимся к более авторитетному источнику «Галльским войнам» Юлия Цезаря. К той части, в которой легендарный полководец рассказывает о славянском племени венеты. Вероятней всего венеты это был племенной союз, какие имелись среди славян в большом количестве.
«8. Это племя (венеты) пользуется наибольшим влиянием по всему морскому побережью, так как венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нем. При сильном и не встречающем себе преград морском прибое и при малом количестве гаваней, которые вдобавок находятся в руках именно венетов, они сделали своими данниками всех плавающих по этому морю.»
Выходит, что во времена Цезаря славяне уже твердо держали в своих руках морские пути. И не просто держали, а заставляли платить дань других мореходов. И это в 50-х годах до нашей эры. Галльские войны проходили с 58 по 50 годы до нашей эры. Более того, боевые ладьи венетов превосходили римские триремы и биремы. Вот как описывает славянские корабли Цезарь.
«13. Надо сказать, что их (венетов) собственные корабли были следующим образом построены и снаряжены: их киль был несколько более плоским, чтобы легче было справляться с мелями и отливами; носы, а равно и кормы были целиком сделаны из дуба, чтобы выносить какие угодно удары волн и повреждения; ребра корабля были внизу связаны балками в фут толщиной и скреплены гвоздями в палец толщиной; якоря укреплялись не канатами, но железными цепями; вместо парусов на кораблях была грубая или же тонкая дубленая кожа, может быть, по недостатку льна и неумению употреблять его в дело, а еще вероятнее потому, что полотняные паруса представлялись недостаточными для того, чтобы выдерживать сильные бури и порывистые ветры Океана (имеется виду Балтийское море) и управлять такими тяжелыми кораблями. И вот когда наш флот сталкивался с этими судами, то он брал верх единственно быстротой хода и работой гребцов, а бурями. И действительно, наши суда не могли им вредить своими носами (до такой степени они были прочными); вследствие их высоты нелегко было их обстреливать; по той же причине не очень удобно было захватывать их баграми. Сверх того, когда начинал свирепеть ветер и они все-таки пускались в море, им было легче переносить бурю и безопаснее держаться на мели, а когда их захватывал отлив, им нечего было бояться скал и рифов. Наоборот, все подобные неожиданности были очень опасны для наших судов.»
Что может быть более красноречивой оценкой нашим предкам, чем лестный отзыв Юлия Цезаря. К сожалению, флот венетов был разгромлен, лучшей армией того времени. Римляне разбили славян, так же как до этого карфагенян, греков, македонцев и тд. Морская слава венетов померкла, но не исчезла. Эту славу понесли по морским просторам венды. Вероятно, это славянское племя входило в союз венетов. Ведь не зря нынешнее Балтийское море, ранее называлось Вендским заливом.
На одном древнем рисунке, изображен корабль, который был определен А. Стрингольмом, как норманнский драккар. Однако изображение не похоже ни на одно найденное археологами судно. Ни на драккар из Усеберге, Ни на корабль с рунического камня с острова Готланд. Он даже непохож на корабли Вильгельма Завоевателя, с известных гобеленов.
Норманнский драккар А. Стрингольма имеет характерный бортовой вырез, который не наблюдается ни на одном из перечисленных выше судов. Зато такой вырез присущ древнерусским ладьям.
Предполагаю, что такой вырез, нужен был для того, чтобы легче было выводить с кораблей лошадей. Славяне, в отличие от скандинавов, активно использовали в бою конницу и перевозили боевых коней на ладьях.

gorizont · 18.06.2010 20:25:18

Vend написал:
Оригинальное сообщение #254393
Водная стихия уже принадлежала славянам

С чего бы это? Какие основания полагать "антов" и "венетов", упомянутых в "Записках...", славянами?

Vend написал:
Оригинальное сообщение #254393
Обратимся к более авторитетному источнику «Галльским войнам» Юлия Цезаря.

Не "Галльские войны", а "Записки о галльской войне".

Vend написал:
Оригинальное сообщение #254393
К той части, в которой легендарный полководец рассказывает о славянском племени венеты. Вероятней всего венеты это был племенной союз, какие имелись среди славян в большом количестве.

Н-да? А чего то вы пропустили следующие указания из книги третьей, которую вы цитируете без упоминания раздела "Записок..." :

"7. После этого Цезарь имел все основания считать Галлию вполне замиренной: действительно, была одержана победа над бельгами, прогнаны за Рейн германцы и в Альпах побеждены седуны. Поэтому он отправился в начале зимы в Иллирию, желая посетить и эти племена и познакомиться с их страной, как вдруг в Галлии вспыхнула война по следующему поводу. Молодой П. Красс зимовал с 7?м легионом у самых берегов Океана, в стране андов. Так как в этих местах было мало хлеба, то он разослал по соседним общинам за провиантом нескольких командиров конницы и военных трибунов. Между прочим, Т. Террасидий был послан к эсубиям, М. Требий Галл – к куриосолитам, Кв. Веланий с Т. Силием – к венетам." ?

То есть все эти места и племена Цезарь помещает в Галлии.

Почему никак не обратили внимание на следующее: "венеты располагают самым большим числом кораблей, на которых они ходят в Британию, а также превосходят остальных галлов знанием морского дела и опытностью в нем."?

Каким образом вы можете утверждать, что

"Океана (имеется виду Балтийское море)"

- что под Океаном имеется ввиду именно Балтийское море, если согласно следующей - то есть 9-ой, главке книги третьей:
"9. Когда Цезарь получил от Красса известие об этом, он был слишком далеко от него. Поэтому он приказал строить тем временем военные корабли на реке Лигере, впадающей в Океан, организовать в Провинции комплект гребцов и набирать матросов и кормчих. "
Меж тем
"•Liger,

Λείγηρ, Λίγηρ, Λίγρος, н. Лоара, значительная река в Галлии, берущая начало в горах Севенских, протекает через Галлию в виде полукруга и впадает в море на западе, между Пиктонами и Намнетами. Она была судоходна на расстоянии 2.000 стадий вверх от устья. Caes. b. g. 3, 9 и в других местах. Strab. 4, 189."

То бишь Лигер=совр. Луара.
Луара когда-то впадала в Балтийское море? Занятно...

Ну и наконец: "Они знали, что их сухопутные дороги перерезаны лагунами, а плавание затруднительно по незнакомству с местностью и вследствие малочисленности гаваней; они были уверены также, что наши войска не могут слишком долго задержаться у них из?за недостатка провианта; и если бы даже все происходило вопреки их ожиданиям, то за ними остается численный перевес в кораблях, между тем как римляне ими не располагают, и, кроме того, в тех местностях, в которых им предстоит вести войну, они не знают ни отмелей, ни гаваней, ни островов; да и самое плавание в закрытом море совсем иное дело, чем в безбрежном, всюду открытом Океане. Согласно с принятым решением, они укрепляют города, свозят в них хлеб из деревень, стягивают как можно больше кораблей в Венетию, где Цезарь, несомненно, должен был начать военные действия. Для совместного ведения этой войны они принимают в союзники осисмов, лексовиев, намнетов, амбилиатов, моринов, диаблинтов, менапиев, а вспомогательные войска берут из противолежащей Британии."

Что же это за Британия номер 2, что противолежит Балтийскому побережью?

О коннице и прочем - вообще без комментов.

ЗЫ. Читать, особенно первоисточники, стоит целиком, а не строчку через две. Если вдумчиво прочитать книгу третью от начала и до конца, "версия" отпадет сама собой.

Отредактированно gorizont (18.06.2010 20:30:02)

seaberserk · 18.06.2010 21:26:00

направление темы таки интересное.
кстати, в Йомсбурге славяне имели свой - обособленный - корабельный состав?

gorizont · 18.06.2010 21:41:24

seaberserk написал:
Оригинальное сообщение #254509
направление темы таки интересное.
кстати, в Йомсбурге славяне имели свой - обособленный - корабельный состав?

В смысле - продолжение подвигов Носовского и Фоменко на ниве продуцирования исторических фантазий?

Vend написал:
Оригинальное сообщение #254393
Водная стихия уже принадлежала славянам. Конечно, с этим утверждением можно поспорить. Обратимся к более авторитетному источнику «Галльским войнам» Юлия Цезаря. К той части, в которой легендарный полководец рассказывает о славянском племени венеты.

В общем, стоило бы элементарно почитать Цезаря внимательнее, и просто потыкаться в ссылки по поисковикам по слову "венеты", что бы не приумножать лишние сущности.
"Венеты (лат. Veneti), 1) группа племён, населявших в древности северный берег Адриатического моря, к С.-Венеты от р. По. Согласно археологическим данным, Венеты появились здесь в 12-11 вв. до н. э.; сначала занимали приальпийские долины, затем распространились к Ю.-Венеты Основное занятие - земледелие и скотоводство, в особенности разведение коней (многочисленные находки удил в погребениях, изображений лошадей). Главные предметы торговли - рабы, скот, кожи и янтарь, доставлявшийся с берегов Балтики через альпийские перевалы. Главные города - Атесте (современный Эсте), Патавиум (современная Падуя). Венеты были союзниками римлян в их борьбе с кельтскими племенами (4 в. до н. э.), во время 2-й Пунической войны (218-201 до н. э.) поддерживали Рим против карфагенского полководца Ганнибала. В начале 2 в. до н. э. началась римская колонизация области расселения Венеты Со 183 до н. э. территория расселения Венеты входила в состав римской провинции Цизальпинская Галлия (в 89 до н. э. Венеты получили права латинского гражданства, в 49 - римского гражданства). О языке Венеты позволяют судить около 200 посвятительных и надгробных надписей, выполненных алфавитом греческого происхождения (5-1 вв. до н. э.) и найденных в основном в Атесте (современный Эсте). Язык Венеты считается в современной науке самостоятельной ветвью индоевропейских языков, имеющей ряд общих черт с германскими и италийскими языками. Существует также точка зрения, относящая Венеты к племенам иллирийского происхождения. 2) Венеты называется также кельтское племя, жившее на берегах Атлантического океана и подчинённое Юлием Цезарем во время галльских походов 58-51 до н. э. 3) Венеты (чаще венедами) обозначалась у древних авторов западная ветвь славянских племён."

Отредактированно gorizont (18.06.2010 21:41:39)

seaberserk · 18.06.2010 21:52:38

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #254514
В смысле - продолжение подвигов Носовского и Фоменко на ниве продуцирования исторических фантазий?

хм... имею способность признавать, что чегось не знаю - что за особы? или хотя бы пальцем тыкните, где можно ознакомиться (и нужно ли?).
с уважением

gorizont · 18.06.2010 21:58:19

seaberserk написал:
Оригинальное сообщение #254519
хм... имею способность признавать, что чегось не знаю - что за особы? или хотя бы пальцем тыкните, где можно ознакомиться (и нужно ли?).
с уважением

Новая Хронология (с придыханием) *derisive*

Нужно ли? Считаю, что нет. Правда, мнение сформировал после ознакомления с некоторыми трудами сих плодовитых авторов и некоторых их последователей.
Но на умы людей, имеющих об истории и ее методах представления на уровне школьной программы, талмуды этой парочки временами действуют оглушающе.

Отредактированно gorizont (18.06.2010 22:02:00)

seaberserk · 18.06.2010 22:06:42

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #254525
Новая Хронология (с придыханием)

и как проходят ходовые испытания? конструктора уже выявили "детские" болезни?

ага, увидел редактирование. grazie

а что подскажете по изначальному моему вопросу?

Отредактированно seaberserk (18.06.2010 22:09:41)

gorizont · 18.06.2010 22:30:40

seaberserk написал:
Оригинальное сообщение #254530
а что подскажете по изначальному моему вопросу?

Честно говоря, я почти не знаю данной темы.
Но судя по тому, что это было братство, в которое принимали фактически индивидуально или предводителей с небольшими дружинами, а не союз меж вендами как племенем или группой племен и с одной стороны, и скандинавами с другой, не было там, по всей вероятности, "отдельных корабельных составов". Максимум - экипажи отдельных кораблей, сформированные из соплеменников, пришедших вместе.
http://rhl.white-society.org/articles/joms.htm

ЗЫ Только не стоит забывать, что это не венеты Цезаря

Отредактированно gorizont (18.06.2010 22:33:11)

seaberserk · 18.06.2010 23:29:58

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #254545
Только не стоит забывать, что это не венеты Цезаря

благодарю. прочитал, однако появилась целая цепочка вопросов:
1. написано: Йомсбург основан в конце 10 века < тогда о каком Йомсбурге писали Цезарь и Тацит если там типа в это время суслики шныряли?
2. венды довольно успешно противостояли насильственной христианизации и именно в их лице свергнутый Харальд Синезубый нашёл опору и взаимопонимание в борьбе со своим противниками < что за чушь! Харальд Синезубый в 974г. насильственно крестил Данию, но недовольный народ под предводительством влиятельных ярлов и предводительством сына конунга свергли его и на время восстановили т.н. язычество.

Меня больше интересует Йомсбург 9-10 веков (а не времён Цезаря). Дело в том, что каждый год довольно много представителей восточно-славянских племён уходили с ушкуйниками на 1-2-3 года на "промысел". Они появлялись у стен богатых городов Северной Африки, на Аппенинах, у Дамаска и Багдада. Но где-то ж они проводили отработку совместных штурмовых действий ладей и драккаров по захвату портов?

Отредактированно seaberserk (18.06.2010 23:31:46)

gorizont · 19.06.2010 00:05:59

seaberserk написал:
Оригинальное сообщение #254562
1. написано: Йомсбург основан в конце 10 века < тогда о каком Йомсбурге писали Цезарь и Тацит если там типа в это время суслики шныряли?

Тацит и Цезарь писали о Йомсборге? А где? Вряд ли вообще у них могло встретиться в таком виде название - оно же совершенно нелатинизированное.

seaberserk написал:
Оригинальное сообщение #254562
что за чушь! Харальд Синезубый в 974г. насильственно крестил Данию

Это да. Но Свен Вилобородый, его сын, согласно многим намекам, а то и прямым указаниям, был плохим христианином, а то и просто - язычником, не смотря на то, что был крещен. А если смотреть на даты в статье, то большая часть вылазок из Йомсборга приходится на период его правления.

seaberserk написал:
Оригинальное сообщение #254562
Они появлялись у стен богатых городов Северной Африки, на Аппенинах, у Дамаска и Багдада. Но где-то ж они проводили отработку совместных штурмовых действий ладей и драккаров по захвату портов?

Это вряд ли. Расчет на неожиданность нападения. Разве они вели долгие осады?
Насчет Дамаска и Багдада - как они могли появиться у их стен, если не тот, не другой город не находятся на побережье, более того, заметно от них удалены?
По-моему, вы пытаетесь приписать славянам все "подвиги", которые обычно числят за скандинавами, и еще кое-что и сверх того.

Отредактированно gorizont (19.06.2010 00:20:12)

seaberserk · 19.06.2010 00:32:16

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #254578
приписать славянам все "подвиги", которые обычно числят за скандинавами

ранее читал, что совместные походы были славяно-викинговские по рекам Гардарики, где волоком, где по речушкам, а затем по Хвалынскому морю к городам побережья. До Багдада естественно не на плавсредствах, просто решил не расписывать (типа и так ясно). А вот с Дамаском ошибся механически (параллельно футбол смотрю).

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #254578
Тацит и Цезарь писали о Йомсборге? А где?

Сам Йомсбург являл собой образец воинского интернационала, известного нам еще по сочинениям Цезаря и Тацита: военные вожди набирали себе отряды из храбрецов любого племени, отозвавшихся на их зов.
цитата из послесловия "Не мир, но меч..." в книге Сергея Плеханова "Заблудившийся всадник" (не смотрите, что книга написана в таком жанре: видать тогда бороться с открытым забралом невозможно было. Если будете читать произведение просто отстегните факт перемещения и перед Вами и историческое исследование, и юридический документ. Приложение можно читать и в совокупности, и как отдельную боевую единицу).

gorizont · 19.06.2010 00:39:13

seaberserk написал:
Оригинальное сообщение #254589
До Багдада естественно не на плавсредствах, просто решил не расписывать (типа и так ясно)

Не, не ясно. там от побережья - причем персидского залива - сотни километров. И вообще во времена первоначальной экспансии мусульман набег викингов и славян на Багдад - это ненаучная фантастика.

seaberserk написал:
Оригинальное сообщение #254589
Сам Йомсбург являл собой образец воинского интернационала, известного нам еще по сочинениям Цезаря и Тацита: военные вожди набирали себе отряды из храбрецов любого племени, отозвавшихся на их зов.

Ключ - в правильном прочтении. Согласно приведенному высказыванию, Тацит и Цезарь писали о "воинском интернационале", или, вернее, нечто на это похожем, но никак не о Йомборге.

Отредактированно gorizont (19.06.2010 00:41:04)

Олег · 19.06.2010 00:49:19

1

seaberserk написал:
Оригинальное сообщение #254589
ранее читал, что совместные походы были славяно-викинговские по рекам Гардарики, где волоком, где по речушкам, а затем по Хвалынскому морю к городам побережья.

Есть версия, что было "разделение труда" на Запад плавали скандинавы-викинги, а на восток поморские славяне-варяги. Впрочем, бандиты друг друга стоили.

seaberserk · 19.06.2010 00:59:21

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #254592
Ключ - в правильном прочтении. Согласно приведенному высказыванию, Тацит и Цезарь писали о "воинском интернационале", или, вернее, нечто на это похожем, но никак не о Йомборге

О совместных военных предприятиях германцев и славян мы можем судить по саге о йомских викингах, служивших у славянского князя. Сам Йомсбург являл собой образец воинского интернационала, известного нам еще по сочинениям Цезаря и Тацита: военные вожди набирали себе отряды из храбрецов любого племени, отозвавшихся на их зов.
Вот более полная цитата. Скорее Вы правы. Дело в том, что мой интерес - личность Святополка и Добрыни Никитича сотоварищи. Естественно появляется "соседняя" информация, которую не всегда есть время довести до ума в полном объёме...

кстати, в цитате указано о "совместных предприятиях германцев и славян" (и при этом они одновременно являлись наёмниками, т.е. йомскими викингами) - соответственно каждый из них имел определённый корабельный состав.

gorizont · 19.06.2010 00:59:56

Олег написал:
Оригинальное сообщение #254597
Есть версия, что было "разделение труда" на Запад плавали скандинавы-викинги, а на восток поморские славяне-варяги. Впрочем, бандиты друг друга стоили

Это не разделение труда. А так - там, где скандинавы контактировали с славянами, нередко возникали смешанные ватаги-дружины.
Насчет чего они стояли: если грубо описывать, а собственно с них и начиналась государственность не только на Руси. Норманны примером - Нормандия была диким уголком Франции, с оседанием там ватаг скандинанов - тем, что потом преобразило Британию.

gorizont · 19.06.2010 01:05:17

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #254604
кстати, в цитате указано о "совместных предприятиях германцев и славян" (и при этом они одновременно являлись наёмниками, т.е. йомскими викингами) - соответственно каждый из них имел определённый корабельный состав.

Поскольку цитата не из первоисточника, то стоит обсуждать, на что опирается утверждение.
Во-вторых - "совместные предприятия германцев и славян" может означать что угодно, если не разобраться в контексте. От союза двух племен, славянского и германского, до нечто вроде Иностранного легиона, если взять хоть сколь -нибудь аналогичное из современного.

Vend · 19.06.2010 18:51:24

Для gorizont

С чего бы это? Какие основания полагать "антов" и "венетов", упомянутых в "Записках...", славянами?

Почитайте источники, по поводу антов хотя бы Прокопия Кесарийского. По поводу венетов вы сами ответили постом выше цитирую какой-то энциклопедический материал.

Не "Галльские войны", а "Записки о галльской войне".

Тогда уж не "Записки о галльской войне", а "Записки Юлия Цезаря". "Записки Юлия Цезаря и его продолжателей". – М.: НИЦ Ладомир – Наука, 1993. Перевод и комментарии академика М. М. Покровского. Хотя бы так. А в оригинале написано просто "Галльская война".

А чего то вы пропустили следующие указания из книги третьей, которую вы цитируете без упоминания раздела "Записок..." :

Во первых номера разделов стоят в статье, где цитируется текст записок 8 и 13, читайте внимательней. Во вторых, третий раздел не имеет ни какого отношения к исследуемой теме. Я не исследую территориальное расположение славян-венетов и их происхождение.

По поводу Океана я солидарен с академиком Покровским. Но если учитывать ваши доводы, то регион охватываемый флотом венетов расширяется. А это нисколько не уменьшает славу славян, сколько увеличивает.

Ну и наконец: "Они знали, что их сухопутные дороги...

Я не исследовал территориальное расположение венетов, я уже говорил. Посмотрите название статьи. Если лень я напомню "Морская слава славян. Корабли наших предков". Исследование территориального расположения венетов в план статьи не входит. Тема раскрыта.

О коннице и прочем - вообще без комментов.

А причем тут конница?

ЗЫ. Читать, особенно первоисточники, стоит целиком, а не строчку через две. Если вдумчиво прочитать книгу третью от начала и до конца, "версия" отпадет сама собой.

А как вы себе представляете чтение источников по строчке? Для того чтобы найти такую информацию следует читать полностью. Прочитал и не однократно, от начала до конца. И не исключено, что буду еще раз читать. Да именно если читать вдумчиво, вот и прочитайте. Если не галльские войны, то хотя бы статью. Я слова Юлия Цезаря не переделывал. Его отзыв о венетах, их флоте и кораблях, написан достаточно четко.

В общем, стоило бы элементарно почитать Цезаря внимательнее, и просто потыкаться в ссылки по поисковикам по слову "венеты", что бы не приумножать лишние сущности.

Ну знаете ли доверять Википедии...

Для seaberserk
кстати, в Йомсбурге славяне имели свой - обособленный - корабельный состав?

Знаете, не однократно сталкивался в исторической литературе с ссылкой на то, что в одной из битв на стороне йомсвикингов участвовало 100 кораблей славян. В доступном мне переводе саги, оригинала к сожалению у меня нет, не удалось найти ничего подобного. Но это пока не показатель. Удастся раздобыть оригинал или другой перевод, можно будет еще раз исследовать. Немецкий историк Йоахим Херрман пишет, что «морские дружины рюгенских славян или пешие рати ободритов наводили ужас на жителей Ютландии, датских и шведских островов». Так что весьма вероятно, что и могли присутствовать в Йомсбу(о)рге славяне. Проблема в том. что саги имеют настолько иносказательный стиль повествования, что перевести их можно по разному. Да что там саги, даже латынь часто переводят неправильно.
Носова я не читал,а Фоменко вообще то не историк. Он физик астроном.

Для gorizont
Насчет чего они стояли: если грубо описывать, а собственно с них и начиналась государственность не только на Руси.

Я так понимаю вы норманист, тогда понятны ваши нападки на славян.

gorizont · 19.06.2010 20:35:11

Vend написал:
Оригинальное сообщение #254892
Почитайте источники, по поводу антов хотя бы Прокопия Кесарийского. По поводу венетов вы сами ответили постом выше цитирую какой-то энциклопедический материал.

Ну, а если Плиний рассказывает об Албании, мы считаем, что это имеет отношение к балканской Албании с одной стороны, а с другой - к казахском роду "албан", и все то - имеет отношение к представителям одного и того же народа?

Vend написал:
Оригинальное сообщение #254892
Во первых номера разделов стоят в статье, где цитируется текст записок 8 и 13, читайте внимательней. Во вторых, третий раздел не имеет ни какого отношения к исследуемой теме. Я не исследую территориальное расположение славян-венетов и их происхождение.

Во-первых, ссылки на статью в заглавном посте темы не было. Во-вторых, я делаю вывод, что приводя цитаты из статьи, вы самих "Записок..." и не читали, а мнение составили исключительно по материалам статьи.

Vend написал:
Оригинальное сообщение #254892
Тогда уж не "Записки о галльской войне", а "Записки Юлия Цезаря". "Записки Юлия Цезаря и его продолжателей". – М.: НИЦ Ладомир – Наука, 1993. Перевод и комментарии академика М. М. Покровского. Хотя бы так. А в оригинале написано просто "Галльская война".

Судя по латинскому названию - CAIUS IULIUS CAESAR. "COMMENTARIORUM DE BELLO GALLICO CUM AULUS HIRTI SUPPLEMENTO" - "Записки о галльской войне" будет более верным вариантом перевода.

Vend написал:
Оригинальное сообщение #254892
По поводу Океана я солидарен с академиком Покровским. Но если учитывать ваши доводы, то регион охватываемый флотом венетов расширяется. А это нисколько не уменьшает славу славян, сколько увеличивает.

"Вот оно как, Михалыч..."
То есть если мы встречаем созвучное название (и схоже пишущееся на латинском) для племен, живущих в разных, вовсе не соседствующих областях, живущих в разных эпохах, и обладающих своими особенностями, мы все равно считаем, что речь идет об одном и том же народе?

Vend написал:
Оригинальное сообщение #254892
Ну знаете ли доверять Википедии...

Во-первых, если быть строгим, то не из вики. Во-вторых, есть претензии к самой сути? В-третьих - на вопрос, сформулированный постом выше, ответ с вашей стороны "да", то тогда "ой".

ЗЫ Ну и напоследок - так Луара все -таки впадает в Балтийское море или нет ?

Отредактированно gorizont (19.06.2010 20:45:03)

seaberserk · 20.06.2010 16:07:56

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #254578
Но Свен Вилобородый, его сын, согласно многим намекам, а то и прямым указаниям, был плохим христианином, а то и просто - язычником, не смотря на то, что был крещен. А если смотреть на даты в статье, то большая часть вылазок из Йомсборга приходится на период его правления.

это по чьим данным он был "плохим"? < если это данные из христианских хроник, то это и неудивительно: идеологическая война в чистом виде. Естественно, средневековые хронисты задним числом не один ушат грязи вылили.
У нас то же самое происходило в отношении Святополка, который восстановил старую веру славян - за это ему приписали убийство родных младших братьев Бориса и Глеба, а в хрониках начали именовать Окаянным. Однако его "окоянство" было "установлено" лишь во 2й половине 12 века, когда одновременно с этим имя Святополк исчезает из восточнославянского именослова.

gorizont · 20.06.2010 18:03:07

seaberserk написал:
Оригинальное сообщение #255158
это по чьим данным он был "плохим"?

Не "плохим", а "плохим христианином" (хотя для средневековых христианских хронистов это было наверняка синонимично) - то есть имел склонность к язычеству, если откровенно не придерживался его на практике, несмотря на то, что был крещен.

Vend · 09.07.2010 15:28:15

для gorizont
-Во-первых, ссылки на статью в заглавном посте темы не было. Во-вторых, я делаю вывод, что приводя цитаты из статьи, вы самих "Записок..." и не читали, а мнение составили исключительно по материалам статьи.

Странно вы читаете милейший и странно делаете выводы. То что выложено на форуме это и есть статья. И автор этой статьи я. Если хотите могу дать ссылку на самого себя. И уж коли я автор статьи, то уж наверно и "Записки..." читал))

Дабы закончить дискуссию, будем опираться на факты указанные в статье.
Факт 1. Венеты (венеды) это славянское племя или союз племен. В основном среди историков по этому вопросу почти не спорят. Не верите, сделайте хотя бы самое простое, загляните в "Большую советскую энциклопедию".

Факт 2. Венеты обладали сильным флотов. Об этом пишет Юлий Цезарь венеты выставили 220 кораблей. 14. "Как только он (римский флот курсив мой)пришел и показался врагам на глаза, около двухсот двадцати вполне готовых к бою и во всех отношениях отлично снаряженных кораблей вышли из гавани и стали против наших. "

Факт 3. Корабли венетов превосходили римские. Об этом тоже пишет Юлий Цезарь. 13. "наши суда не могли им вредить своими носами (до такой степени они были прочными); вследствие их высоты нелегко было их обстреливать; по той же причине не очень удобно было захватывать их баграми. Сверх того, когда начинал свирепеть ветер и они все-таки пускались в море, им было легче переносить бурю и безопаснее держаться на мели, а когда их захватывал отлив, им нечего было бояться скал и рифов. Наоборот, все подобные неожиданности были очень опасны для наших судов. "
Именно об этом говориться в моей статье. А тем самым знание славян мореходного дела уходит корнями примерно к 120-150 лет до нашей эры. Почему такой промежуток? Тут все просто, построить флот около 220 кораблей, завоевать контроль над побережьем Океана, для этого нужно время. Тут в 50 лет не уложишься. Хотя цифра спорная. Но...

Факт 4. Морское дело у славян появилось за долго до появления на исторической арене скандинавских народов. Да и кто такие скандинавы? Откуда они появились? Не из воздуха ведь. Тема не для этого сайта. Напишу статью дам вам ссылку, будет еще одна тема для разговора.

Теперь что касается Океана. Почитайте еще раз "Записки..." и посмотрите на карту побережья, там отмечены моря. Юлий Цезарь не делит побережье Океана на моря. Для него все побережье это Океан. Исходя из этого приписываю к Океану Балтийское море. Хотя в те времена Балтийского моря не существовало, я имею ввиду названия. Я не утверждаю, что это единственно правильная теория, но как любая теория основанная на разбираемом фактическом материале имеет место быть. Потому что нельзя разбирать историю опираясь на современное видение и понимание. Так можно опуститься до голливудщины.
Теперь взгляните на карту Римской империи. Венеты-венеды занимают два региона. Один между Одером и Вислой имея выход к Балтийскому морю, другой напротив Британии, выходя в Атлантику. Исходя из племенной занятости территории, логичен вывод, что владения венетов-венедов напротив Британии это колония. Вывод мой, на основании изучения славянского (венетского, венедского) вопроса. Тут можете спорить, так как это теория, пока я еще не успел найти археологических подтверждений переселения.
И давайте закончим на этом. Сайт у нас морской, а историю славян разбирать надобно на другом сайте. А дискредитировать статью, упирая на название и терминологию Океан вам не удастся. Факты есть факт, морское дело у славян имеет глубокие корни.

#1 18.06.2010 18:04:03

Морская слава славян.Корабли наших предков

#2 18.06.2010 20:25:18

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

Vend написал:

Vend написал:

Vend написал:

#3 18.06.2010 21:26:00

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

#4 18.06.2010 21:41:24

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

seaberserk написал:

Vend написал:

#5 18.06.2010 21:52:38

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

gorizont написал:

#6 18.06.2010 21:58:19

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

seaberserk написал:

#7 18.06.2010 22:06:42

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

gorizont написал:

#8 18.06.2010 22:30:40

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

seaberserk написал:

#9 18.06.2010 23:29:58

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

gorizont написал:

#10 19.06.2010 00:05:59

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

seaberserk написал:

seaberserk написал:

seaberserk написал:

#11 19.06.2010 00:32:16

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

gorizont написал:

gorizont написал:

#12 19.06.2010 00:39:13

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

seaberserk написал:

seaberserk написал:

#13 19.06.2010 00:49:19

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

seaberserk написал:

#14 19.06.2010 00:59:21

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

gorizont написал:

#15 19.06.2010 00:59:56

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

Олег написал:

#16 19.06.2010 01:05:17

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

gorizont написал:

#17 19.06.2010 18:51:24

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

#18 19.06.2010 20:35:11

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

Vend написал:

Vend написал:

Vend написал:

Vend написал:

Vend написал:

#19 20.06.2010 16:07:56

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

gorizont написал:

#20 20.06.2010 18:03:07

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

seaberserk написал:

#21 09.07.2010 15:28:15

Re: Морская слава славян.Корабли наших предков

Board footer