charlie написал:

Оригинальное сообщение #337371
О Британии и речи небыло, Британия без Австрии на конфликт (вооруженный) с Россией непойдет. Коалиция? Сучетом английской "блестящей изоляции"? Сомнительно, но даже коли так-выбор союзника на 1914 сделан Германией еще в 1878, Россия минимум-недруг (не по своей воле)

Как не было? Тон на Берлинском Конгрессе как раз британский представитель задавал! И напрасно Вы, коллега, так пренебрежительно о возможностях Британии - она почти 2 века на континенте воевала, причем, небезуспешно, хотя и не имела сухопутной армии, сравнимой с французской или российской.

А Россия и Германия не стали добрыми соседями по российской глупости и германской (до абсурда!) прямолинейности во внешней политике. Ну, а когда сближение все-же намечалось, всегда находились желающие (и умеющие) это исправить... со стороны "третьих лиц".

Штык, признаться я не понимаю вашего упорства в очевидном вопросе: Британия, Франция, ( Рим - пусть не относится к обсуждаемому периоду, тоже перечислю раз уж его поминали), Германия, США, Япония, Австро-Венгрия, Россия, Испания, Турция - это все колониальные империи. По всем основным статьям!
Во-первых, насильственный захват  земель (или мирная аннексия, что было гораздо реже, или передел владений других государств), принадлежащих иным исторически сложившимся и устоявшимся обществам (обычно со своей собственной уникальной культурой, языком, развитием), наведение порядков таких же как в метрополии (выражается в привнесении своих законов, языка, валюты, привлечение для управления чиновников из метрополии, насаждение имперской пропаганды и прочие политико-экономические мероприятия). Расшифровываю (уже который раз): Сибирь изначально не принадлежала русскому народу, т.е. была заселена совсем другими родственными между собой народами - сибиряками,  также как и Кавказ, и Прибалтика, и Средняя Азия, и даже Татария (если помните в начале 90-х в Татарии также как и в других республиках поднимали вопрос об отделении и независимости). Равно как и Северная Америка, Австралия, Наталь, Индия, Бирма и тд тд тд не принадлежали англичанам, а были захвачены или "открыты", однако до этого момента земли были заселены другими исторически устоявшимися обществами. Здесь я отказываюсь понимать почему вы не считаете Древний Рим, Австро-Венгрию и Россию колониальными империями. Возможно вас смущает факт того что "было выдано гражданство". Начнем с того, что верным словом является "подданство". Да, некоторые люди из некоторых регионов Римской империи (возмем ее для примера) получили Римское гражданство (но далеко не все провинции и уж тем более не все население в них). Но это лишь юридически закрепляло за ними подданство римскому правителю - то есть отныне они официально должны выплачивать налоги, подчиняться наместникам и служить в армии "тирана в 3000 миль отсюда". Хотя при этом до прихода колонизаторов подовляющая часть подобных обеств находились на достаточно высоком уровне развития - чаще всего на уровне вождеств или примитивных государств - и имели собственных правителей, порядки, верования и прочие устои, которые в большинстве случаев заменялись устоями метрополии.
Во-вторых, в большинстве случаев колония была предметом добычи ресурсов(как вы и прочитаете в классических и неполных определениях), только к ресурсной базе также надо относить новых налогооблагаемых подданных и новые земли как таковые(пусть даже без очевидных полезных ископаемых). Но этим не ограничивалось! Колонизацией может быть территориальное приобретение с целью улучшения геополитической обстановки метрополии. Главная характеристика - колония это тарритория изначально (до периода колонизации) населенная другим (обыкновенно неродственным) народом со своей культурой, отличной от колонизаторской и представляющим большинство по отношению к "пришельцам".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337381
А самодержец российский вилку мельхиорову пальцами согнул в баранку, и послу поднос кидает (рассмотри, мол, получше!):
- Вот что я сделаю с вашими корпусами!...

Ааа,так то Александр 3 и австриец ("Пепел берлинского конгресса стучит в наши сердца") в разгар болгарского кризиса (ой больная тема), к Германии отнощение было другое было.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337381
просто так, взять и создать?

Непросто, если не ставить такую цель (как при планировании войны в 1876).
А вот 1897 (под "армянским соусом") пожалуй реально было.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #337620
Ааа,так то Александр 3 и австриец ("Пепел берлинского конгресса стучит в наши сердца") в разгар болгарского кризиса (ой больная тема), к Германии отнощение было другое было.

Было потому, что Бисмарк под Горчакова "не прогибался". Вернее, его позицию сильно "подпирал" победоносный рейхсвер с Мольтке-ст. во главе. Не известно, какой тон взяла бы Россия (ох, ну не везет нам на мудрых правителей), Если бы немцы угодливо со всем соглашались "Чего еще, рюсс-бояр, изволите?".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #337620
Непросто, если не ставить такую цель (как при планировании войны в 1876).
А вот 1897 (под "армянским соусом") пожалуй реально было.

Трагедия в том, что имея добрососедские отношения с Германией и лучше развитую экономику, не ввязываясь в различные авантюры, Россия, и без германских "цыканий" на соседей, к 1897-98 гг. могла этой цели добиться.

штык написал:

Оригинальное сообщение #337672
Извините, но если Вас не устраивает энциклопедическое значение термина "колония", то это Ваши проблемы.

Отнюдь. С термином все в порядке. Проблема в том что зачастую его воспринимают столь узко, что в сознании под этим термином у многих  возникает только образ Британии и Францци (со школьной скамьи преподносившиеся как колониальные империи).

штык написал:

Оригинальное сообщение #337672
Вы вольны интерпритировать понятия под свое видения мира, сущности это не меняет,

Вот чтобы избежать таких заключений я и привел имя выдающегося и признанного современного аналитика (Иноземцев) и иже с ним, которые также считают российские территории на Кавказе и за Уралом колониями (на сибирской нефте-гозовой "игле" мы и сидим), а колониализм занятие вредное, ни для одной страны хорошим не зананчивавшееся и тормозящее развитие технологий. Так что не только я так смотрю на вещи, но и всемирно известные и признанные деятели экономических и политических наук.

штык написал:

Оригинальное сообщение #337672
но будте готовы, что вас станут неправильно понимать

Я старался объяснить свою позицию, чтобы меж нами не было недопонимания. Однако это оказалось неизбежно. Но в этом нет проблемы. И все же не говоря о России, какие страны вы причисляете к колониальным империям (неважно какой исторический период)?

штык написал:

Оригинальное сообщение #337672
За сим позвольте откланяться.

Да ради Бога! Действительно, нам ни к чему препираться.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337381
Горчаков сперва "сдал" Бисмарку австрияков и франков,

Он тем самым ослабил обе эти страны и решил свою внешнеполитическую задачу на тот момент .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337381
Конечно, немцы - агрессоры, но нападать собирались отнюдь не на Россию!

Никто бы не дал гарантии что следующей не стала бы Россия .
В целом Россия проводила достаточно взвешенную политеку в тот момент она защищала свои интересы Германия свои .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337632
Трагедия в том, что имея добрососедские отношения с Германией и лучше развитую экономику, не ввязываясь в различные авантюры, Россия, и без германских "цыканий" на соседей, к 1897-98 гг. могла этой цели добиться.

Проблемма в том что Германия очень активно напирала на рынок России . И Россия пыталась защитить его для своих производителей . А насчет добиться в 1897 -98 году это возможно но вопрос в цене .Лично я считаю что России стоило сосредоточиться в 90 годах на ДВ и не лезть в каждую бочку затычкой . В принципе А3 правильно избегал конфликтов в Европе . Отношения с Германией стоило стараться улучшить . Конечно от Франко Русского договора отказываться глупо но надо было как то больше с немцами сотрудничать и через них решать проблеммы с Австрией на Балканах .Помнится Германия даже хотела что бы РИ и АВИ разделили балканы . Восточная часть Росcии . Западная часть АВИ . Может и стоило договориться просто разделив сферы влияния ?

Отредактированно jurdenis (25.12.2010 11:00:18)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #338310
Он тем самым ослабил обе эти страны и решил свою внешнеполитическую задачу на тот момент .

Пожалуй.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #338310
Никто бы не дал гарантии что следующей не стала бы Россия .

А с чего бы? Разве Германия воевала с соседями просто так, "я дерусь потому что дерусь!"

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #338310
Лично я считаю что России стоило сосредоточиться в 90 годах на ДВ и не лезть в каждую бочку затычкой . В принципе А3 правильно избегал конфликтов в Европе . Отношения с Германией стоило стараться улучшить . Конечно от Франко Русского договора отказываться глупо но надо было как то больше с немцами сотрудничать и через них решать проблеммы с Австрией на Балканах

Аналогично, коллега.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #338310
Помнится Германия даже хотела что бы РИ и АВИ разделили балканы . Восточная часть Росcии . Западная часть АВИ . Может и стоило договориться просто разделив сферы влияния ?

Сферы влияния - да, прямая оккупация (типа Боснии в 1908) - нет.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #337630
Так в том то и дело, что желающие стать британским союзником находились всегда! Если не сразу, то через пару лет. Нашли бы и в 1878-81 гг.

На 1878 Австрия-единственная кандидатура. Собственно-же британские сухопутные силы невелики

         

с учетом 26000км железных дорогог, построенных в России к 1876 повтор 1854 крайне маловероятен

Отредактированно charlie (25.12.2010 17:48:03)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #338433
На 1878 Австрия-единственная кандидатура.

А откуда такая уверенность?
Я и не думаю, что Британия стала бы воевать с Россией в одиночку. Но ведь союзники находились всегда! Возможно, не в 1878 г, а в 1881-82.

Иначе, получается что мы отказались от "Цареграда", испугавшись нескольких британских броненосцев и австрияков?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338437
Иначе, получается что мы отказались от "Цареграда", испугавшись нескольких британских броненосцев и австрияков?

+ крах надежд на благожелателный нейтралитет Германии:

      

А-В образца 1878 (в отличии от 1914) ненамного уступала России как в плане экономики, так и военном и была достаточно серьезным противником. Разгромили-бы-да, но удержать при этом  Босфор  было-бы весьма проблематично. При подготовке операции года с 1876 (запасы мин, тяжелых орудий, экстренной переброске этого добра к Проливам)-другое дело

Отредактированно charlie (25.12.2010 18:11:40)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338414
А с чего бы? Разве Германия воевала с соседями просто так, "я дерусь потому что дерусь!"

Если бы она вынесла Францию она стала бы гегемоном в Европе . А гегемон  на твоих границах нехорошо . Он либо начинает тебя душить экономически либо пытаеться устранить конкурента .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338414
Сферы влияния - да, прямая оккупация (типа Боснии в 1908) - нет.

Я и говорю о сферах влияния . Плюс возможно база в Мраморном море .

charlie написал:

Оригинальное сообщение #338433
На 1878 Австрия-единственная кандидатура

Есть большие сомнения в том что она пошла бы на войну . Кроме того с ней можно было договориться .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338448
Нет смысла "душить экономически" своего торгово-экономического партнера. 19-й век - не 13-й, одним грабежом благополучие державы не обеспечишь.

Имееться в виду промышленность . Германия стала бы завоевывать российский рынок тем самым душа российскую

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338448
А российская экономика в конце 19 в. германской - не конкурент.

Смотря на каком рынке . Если на рынке Российской империи то конкурент

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338448
одним грабежом благополучие державы не обеспечишь.

Зато очень удобно превратить Россию в сыревой придаток и  лишить ее вообше промышленности .Что мы сейчас и наблюдаем

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338742
Каким образом?

Сбрасывая свои товары туда

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338742
Странно... Германские черные замыслы не удались, а результат тот же...

Китож виноват что Россия свою собственную промышленность угрохала

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #338742
Конкурент англам, амерам и прочим бельгийцам... Самовары германская пром-ть не выпускала.

Самовары будут выпускать русские . вот продуццию машиностроения итд?С немецкими товарами конкурировать трудно