kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #234970
"Амаги", как бы вам не хотелось ушел таки далеко - 254мм с наклоном наружу +скос или противоосколочная переборка. А "Овари" ушел еще дальше...

Скос и противоосколочная переборка были и раньше, причём переборка Севы посерьёзней будет. Наклон - да, прнципиально, но вот прирост на 1" для 16" ГК... скромно.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #234830
12" отечественные - 65кбт при угле встречи 60 и более.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #234970
бронебойные поражали 225мм пояс на всех дистанциях, вплоть до предельных (130+кбт)

Извините, но эти цифры выглядят настолько неправдоподобными (в сравнении с известными случаями пробоя брони в других флотах и выводами, сделанными русскими кораблестроителями по результатам испытаний), что я предпочту поверить вашему оппоненту.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #234983
Не совсем так.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/03.jpg

"броневую палубу, лежав­шую на корабле типа "Кёниг" на 0,2 м ниже грузовой ватерлинии,"
Видимо, разночтение учёта нагрузки. Ниже ВЛ - похоже, при полном ВИ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #234983
ЖЧ да, остальное нет.
на практике полезность 25мм средней палубы вполне подтвердилась - во время ВОВ фугасные авиабомбы попадавшие в ОР и Марат разрушения в основном наносили в пространстве выше средней палубы.
Если бы эта палуба была не бронированной, то разрушения были бы до нижней.

В то же время при прямом попадании снаряда, что 0.5" палуба, что 1" - это все равно недостаточно.

Если у вас суммарная толщина брони всего 2,5", защита "остального" - непозволительная роскошь. Для такой малой толщины вариант Дредноута - наилучший.
Средняя палуба Севы, кстати, не 25мм, а 19мм. Толщину 25мм она имела только на узких полосах между бортом и противоосколочной переборкой. Против фугасных боеприпасов это ещё может работать, при условии разрыва на верхней палубе, а не под ней. Против бронебойных - вообще не работает. Разве только если он отрикошетит от верхней палубы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #234983
Вообще то если "ошибку" совершили на более позднем корабле, то это может говорить о том, что это не совсем ошибка и что старой схемой англичане были недовольны (например из за слишком низкого расположения броневой палубы, при перегрузке оказывающейся ниже ВЛ и из за слишком большого слабозащищенного объема.

Так что пример Роял Соверена говорит о том, что толстая нижняя палуба это совсем не очевидное решение, имеющее кроме плюсов еще и вполне серьезные минусы.

Кстати обратите внимание, что на Измаилах  и на Парижской коммуне у нас тоже предпочли наращивать толщину средней палубы, а не нижней.

Это было бы справедливо, будь эти решения приняты по опыту войны. Но в том то и дело, что это - проекты мирного времени, когда благое пожелание "всё прикрыть, ничего не отдать" перевесило. Вот только ни к чему хорошему такое благое пожелание никогда не приводило. И на постъютландских проектах (G3, Нельсон) главной сделали отнюдь не верхнюю палубу.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #234983
Вообще то в то время корабли весьма стремительно развивались и пара лет, да даже 1 год это уже срок.
Если же говорить о Бретани (заложенной на год позже Севастополя), то да, у нее палубы на полдюйма толще.
Но при этом очень неудачное расположение артиллерии, что для 1910 года очень серьезный недостаток.

Суть не в том, что толще. Речь то о схеме, а не о толщинах, и тем более не о вооружении. у Бретани были серьёзные средняя и нижняя палубы, а вовсе не верхняя, как у Севы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #234983
Если Вы про палубы - то этого не заметно.
У Ориона, как уже говорилось толщины в общем то те же, отличается только расположение.

Именно о расположении и речь. И даже у Ориона - отнюдь не лучшего по этой части - оно лучше, чем у Севы. Нижняя палуба толще (25мм против 19мм) и расположена ниже, под слоем угля, что существенно уменьшает риск её пролома.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #234983
Если говорить об австрийцах, то там вообще преимуществ не видно.
Нижняя палуба довольно толстая (18+18мм) но зато имеется весьма высокий 180мм кусок в верхней части главного пояса, а ниже его клин 180-280мм, в то время как у севастополя там полноценные 225мм.
А 225мм+50мм + 12мм (палубы) дадут лучшую защиту, чем 180мм + 36мм (палубы), особенно если учесть, что 18мм + 18мм имеют меньший эквивалент, чем 36мм одним куском.

Так, что в плане защиты палуб Севастополь среди своих современников вполне себе середнячок.

Даный пример - косяк вертикального бронирования австрийцев, а не горизонтального. То, что пояс Севы был лучше австрийского, я не спорю.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #235005
Например у Ориона наклонная часть крыши имеет толщину 4", но наклон там похоже больше, чем у Севастополя (по крайней мере визуально) чтоприводит у менее выгодному углу встречи с снарядом.
Плоская часть крыши у Ориона - те же 3", как у севастополя (у которого она правда наклонена на 5 градусов).

В целом да, некоторое преимущество у Ориона есть, но говорить, что оно намного надежнее, я бы не стал.

3" участок крыши башни Ориона - очень небольшая часть площади, вероятность попадания туда невелика, в отличие от крыши Севы.
А если учесть ещё и ветрикальное бронирование, которое у башен Севы просто никакое - намного.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #235028
насколько я помню у Зейдлица барбет бортовой башни был пробит как раз с взрывом в момент прохождения брони.

Судя по тому, что корабль немецкий, снаряд его пробивший, вероятно, 13,5", а не 12".

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #235030
насколько помню, 275 мм - технологический предел русской промышленности уже на 17 г.

А как же 300мм броня башен Измаилов? Некоторые проекты и 400мм предусматривали.

еще раз - сам механизм пробития у фугаса и бронебойного совершенно разный.

механизм одинаков. В очень широком диапазоне исходных вы вообще не отличите фугасный снаряд от бронебойного. Существенные различия начинаются, когда фугасный снаряд (по понятным причинам) перестает давать "чистое" пробитие - скорость при прохождении преграды падает настолько, что взрыватель инициирует подрыв ВВ в момент прохождения плиты, а не после ее прохождения. Начинаются интересные эффекты вроде "выталкивания" головной части фугаса вперед (это идет в плюс), нарушений траектории движения  снаряда в преграде (вплоть до застревания снаряженного снаряда там, где точно такой же охолощеный проходит плиту без видимых затруднений) и тд.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235700
механизм одинаков. В очень широком диапазоне исходных вы вообще не отличите фугасный снаряд от бронебойного. Существенные различия начинаются, когда фугасный снаряд (по понятным причинам) перестает давать "чистое" пробитие - скорость при прохождении преграды падает настолько, что взрыватель инициирует подрыв ВВ в момент прохождения плиты

А ничего, что у фугасного снаряда взрыватель ставится обычно на короткое замедление?

На плите же, на которой "скорость при прохождении преграды падает настолько, что взрыватель инициирует подрыв ВВ в момент прохождения плиты" фугасный снаряд, установленный на большое замедление, просто разрушится, ему прочности не хватит.

У нашего 12" фугасного снаряда (а он весьма прочный был) предел прочности всего навсего 6" брони при попадании под прямым углом.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235694
а то, что это корабли разных классов, это, конечно же, не важно, да?

Каких, "разных"? То, что один из них назывался линкором, а другой - линейным крейсером - только слова. Реально оба были капиталшипами для артиллерийского линейного боя со ставкой на превосходство в скорости, соответствующими своему времени вариациями на тему быстроходного линкора.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
По более совершенным снарядам периода ПМВ данных нет, но они (снаряды) видимо были более эффективны

"Более совершенный" и "более мощный" - далеко не одно и то же. Калибр всё-таки имеет значение.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
вам прекрасно известно, что это - экстраполяция. Причем точек контрольных не сказать чтобы слишком много. так же, вполне допускаю, что в данном случае по крайней мере у Васильева это результат рассмотрения возможности пробития комбинации "верхний пояс+палубы".

Вот это и есть суть дела. Экстраполяция далеко не всегда работает. Кинетической энергии вроде бы и хватает - но или детонатор сработает раньше, или снаряд разрушится. Возможность пробития "верхний пояс + палубы", вероятно, и есть. Потому как там толщины такие, что они и должны пробиваться.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
Но в реальных условиях и 100кбт - это никуда не годится

В реальных условиях максимальная дистанция пробоя 9" брони немецким бронебойным 12" снарядом - 65 каб. А немецкая 12" пушка помощней нашей была.

Отредактированно Амрод (19.05.2010 16:22:48)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
По Mk Ia: на последней из данных отметок (21.7км) пояс Севастополя при курсовом 90гр пробивается.

Я не понял 21.7 км это 130 каб?

Или Вы утверждаете, что пробитие 9" пояса на полном пределе на дистанции в 117 каб означает, что и на больших он пробивается?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
Очень удачный снаряд во многом компенсировал преимущества более тяжелого, но менее удачного. То есть сопоставимый ("может соперничать" не равно "превосходит", да?) результат с данными  по 15" Mk Ia - вполне ожидаем.

Тогда придется признать севу самым крутым линкором всех времен и народов. 12 стволов и все способны соперничать с 15"

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236079
Вы уж будьте последовательны, и скажите, что станет с "Севастополем" в бою с "Амаги".

Если Севины орудия способны конкурировать с 15", то боюсь Амаги станет плохо. Лучше против него выставить Ямату - тогда у японцев хоть какие то шансы будут.

А есмли серьезно, то Вы несете чушь. Баллистическая пробиваемость у 15" снаряда значительно выше, чем у 12".Просто потому, что его кинетическая энергия будет почти вдвое выше.

Севин же снаряд хорош только прочностью. Но прочность позволяет снаряду не разрушаться при пробитии толстой преграды, а для самого пробития нужна энергия, которая по сравнению с 15" много ниже.

А соответственно утверждения о том, что 12" пробивает 9" пояс со 130 каб это полный бред, т.к. с такой дистанции его не пробьет даже 15" того периода.

К седению - немецкая 12" пушка должна была пробивать 9" броню, только на дистанции в 80 каб. Да и то в идеальных условиях.
В реальных явно меньше.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
вам прекрасно известно, что это - экстраполяция. Причем точек контрольных не сказать чтобы слишком много.

Экстраполяция чего?

Еще раз - при опытах с Чесмой, пояс был пробит при скорости соответствующей дистанции всего 57 (ПЯТЬДЕСЯТ СЕМЬ) каб.
Каким образлом можно 57 каб наэстраполировать до 130 я не представляю.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
так же, вполне допускаю, что в данном случае по крайней мере у Васильева это результат рассмотрения возможности пробития комбинации "верхний пояс+палубы".

У Васильева прямо сказано "Бортовая 225-мм броня проби­валась ими со всех дистанций до 130 кб,".
А это явный бред сумасшедшего.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
простите, но ничего противоречащего вами написаному у меня и в мыслях не было. Я лишь писал о минимальном эффекте от такого "наложения"

Минимальном?
Достаточно на график посмотреть, чтобы увидеть, что эффект вполне заметный. Курсовой угол 65 градусов (25 к нормали)  и угол падения 19градусов, дают угол встречи с плитой 33 градуса от нормали.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
"Дополнительных" 20гр от угла падения на линейном участке характеристики "усыхают" до совершенно несерьезной пары градусов.

То что курсовой угол и угол падения нельзя складывать - это было и так очевидно. Но по любому эти углы действуют только в сторону повышения защиты.

Вас же можно было понять совершенно наоборот, что комбинация угла падения и курсового угла может в итоге дать меньший  итоговый угол (от нормали) чем любой из составляющих.

В целом же, лишние 5-10 градусов при курсовых углах порядка 60-70 градусов, явно не будут лишними.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
простите, но 12"+1" скоса, даже при более тонком скосе сильно лучше 225мм+37мм скос.

Я этого и не утверждал, а говорил лишь о том, что Вы неверно сопоставили участки брони.

В целом конечно 12" лучше, чем 9" Но под водой и 9" достаточно для остановки потерявшего скорость снаряда. Это и англичане прекрасно понимали, уменьшив на следующих ЛК толщину нижнего участка пояса.

В итоге же оказывается, что главный пояс ориона имеет реально превосходство над Севастопольским лишь на довольно узком участке - высотой порядка метра.
Это по любому превосходство, но не такое уж значительное. Оно вполне может компенсироваться скоростью Севастополя, которая позволит занимать ему более выгодную позицию.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
Про скорость давайте не будем - а то можно еще мореходность сравнить...

Почему? Скорость серьезно жрет водоизмещение. И уменьшение толщины брони является платой за повышение скорости.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
да и 5х2х13.5 это совсем не 4х3х12", а если еще огонь по носу/корме вспомнить...

Это как раз примерно одно и то же, а с учетом качества снарядов преимущество скорее даже у 12*12" будет.

Тем более, что 5 13.5" это не лучший вариант для корректировки огня.
У нас пришли к выводу, что больше 4-5 12" снарядов в залпе иметь не выгодно, т.к. всплески цель закрывают и мешают корректировке.
а 13.5" снаряды должны давать более сильные всплески, чем 12".

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235825
да и замедление тут роли особой не играет - лишних несколько дюймов преграды, если на них скорость снаряда не упадет многократно мало изменят картину.

Замедление там роль играет.
Потому что при большом замедлении довольно тонкостенный фугас разрушится на толстой плите раньше, чем взорвется.
При коротком же он успевает взорваться увеличивая разрушения. Но механизм пробития получается не таким как у бронебойного.

Одинаковый механизм может быть только при стрельбе по тонким плитам и большом замедлении снарядов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #236724
К седению - немецкая 12" пушка должна была пробивать 9" броню, только на дистанции в 80 каб. Да и то в идеальных условиях.

при этом ее дульная энергия была существенно большей, чем у русской 12"/52, правда у нас вес снаряда намного больше, но его начальная скорость меньше.

Отредактированно Leopard (20.05.2010 14:33:35)

В целом же, лишние 5-10 градусов при курсовых углах порядка 60-70 градусов, явно не будут лишними.

10гр там и близко не будет. В этом то и проблема. Разница - именно "пара градусов"
Линейный участок в диапазоне 60-30 гр, для вертикальной плиты - начальное +2 градуса, конечное... где то 4, может 5....
Как на этом учатке у вас может вылезти 10? Никак. А если учесть, что плита пояса у "Севастополя" завалена внутрь, то по вашему же графику это, в некоторых случаях, просто перечеркивает эффект от увеличения угла падения.
внимательно гляньте на тот же линейный участок для случая "завала" плиты на 5гр. По графику он дает где то -1 на старте участка (+20гр угла падения исчезли полностью!) и где то +2 гр в конце... то есть в реальных условиях этим можно просто пренебречь, и считать угол встречи (в данном диапазоне) равным курсовому.

Отредактированно kot7325 (20.05.2010 15:10:40)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236079
На момент разработки проекта и даже на момент завершения работ, концепция быстроходного линкора еще не сформировалась. Ко времени, когда "Амаги" пошел в утиль, не одной реализации "в металле" не было. Был только монструозный G-3 на бумаге. Так что не надо притягивать за уши. Это именно ЛКр. В классическом его виде, хотя и дошедшем до предела.. Как "Худ", к примеру.
И как то у вас некрасиво выходит "превосходство в скорости" - вас не смущает некоторая разнца? если "Амаги" мог, в принципе, навязать успешный бой даже "Квину", или, на выбор, сделать ему ручкой и спокойно уйти, то "Севастополь" мог только геройски погибнуть под огнем 15" без шансов на успех.

Ключевое слово - "для своего времени". Сева был быстроходным ЛК по состоянию на 1909г. превосходя в скорости любой другой ЛК того времени.; Амаги - на 1920й. Да и идеи слияния крейсеров и броненосцев в "два в одном" имеют в России давние традиции.... Для своего времени быстроходными ЛК были и Квины, и Нагато, и Измаил. Просто стандарты быстроходности меняются.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236079
даже в более чем осторожных оценках на той странице отечественная 12"/52 пробивает 200+мм на 100 кбт.

"На той странице" - это где? Данные по более мощной немецкой пушке есть, и они скромнее.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #236731
если мы говорим о средней и нижних палубах, то в большинстве случаев от перемены мест слогаемых мало что изменится.
Если снаряд в целом виде дойдет до средней палубы, то его не удержит ни 0.5" брони ни 1".

Для осколков порядок пробития палуб роли не играет

А помещания над нижней палубой тоже защищать надо. Именно поэтому на многих поздних дредноутах и ЛК стали утолщать именно среднюю палубу, а не нижнюю.

Защита ЖВЧ при этом немного уменьшается, но зато растет защищенный объем.

Порядок имеет значение. При взводящей палубе сверху и главной снизу если снаряд не смог пробить главную (что вероятно благодаря наличию взводящей), то толстая главная палуба может выдержать взрыв. при главной сверху и противоосколочной снизу вероятность пробоя главной палубы выше (взводящей то над ней нет), после чего тонкая нижняя палуба сильно рискует быть проломленной взрывом, даже если на её прямой пробой у снаряда энергии уже не хватит.

Предпочтительная схема палуб зависит от пояса. Для Дредноута. при узком главном и 8" втором поясе, оптимальной была схема, принятая в реале. Для Севы, с его широким поясом и переборкой за ним, оптимальным вариантом была бы главная средняя палуба с тонкой верхней. Но уж ни в коем случае не главная верхняя! Об чём и речь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #236731
Вообще то наоборот. У борта 19мм, поскольку за ними дополнительную защиту обеспечивает 50мм переборка.
А на основной площади, между переборками 25мм.

Убедили. Значит то описание конструкции, которое попалось мне, косячит.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
откиньте 20-30 кбт - это все равно очень и очень плохой результат.

Судя по известным данным по немецким 12", откидывать придётся не 20-30, а 50-70 каб. Что уже где-то как-то приемлемо.

Кстати, в случае "пробоя 225мм пояса даже фугасом" пояс таки выполняет свою защитную функцию, т.к. хотя и получает дыру, но взрыв происходит таки снаружи. Повреждения же от просто холинга, как правило, ничтожны.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
не будет у вас 12х12" в залпе - подставлять картонный борт "Севастополь" не будет.

Углы обстрела средних башен Севы - +/-65 градусов от перпендикуляра к ДП. Он вполне может себе позволить бой на углах 25-60 градусов, задействуя всю артиллерию, и оставляя пояс под углом к снарядам противника.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
О каком "полном пределе" идет речь? "Полный предел" - это когда тыльная поверхность плиты не разрушается.

Вы издеваетесь?

В таблице что было указано? предельная толщина брони пробиваемая на данной дистанции.
Для 9" брони эта дистанция 117 каб. Очевидно, что на больших дистанциях пробиваться юбудет броня только меньшей толщины, т.к. скорость снаряда  падает, а угол встречи с плитой становится более острым.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
Вы опять забыли дописать о боеприпасах. Это случайность, или метод ведения дискуссии такой, чтобы после десятокго захода оппонент плюнул и не стал отвечать на очередное передергивание? Зря стараетесь.

Да какое передергивание?
Вы откровенно бредите говоря о сопоставимой пробиваемости 15" и 12" снарядов у которых кинетическая энергия отличается почти вдвое.

Над этим бредом я лишь посмеялся, говоря про самый крутой ЛК всех времен и народов.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
теперь "чушь несете" (с) как раз вы: при прочих равных условиях (масса снаряда, скорость встречи) "баллистическая" пробиваемость"

Что з бред? 871кг и 471 кг это "прочие равные"?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
баллистическая" пробиваемость"
будет несомненно выше у снаряда меньшего калибра. рост калибра снаряда СНИЖАЕТ этот показатель, что компенсируется ростом массы

Ну Вы прям америку открыли.
Скорость требуемая для пробития пропорциональна калибру в степени 0.75.

При прочих равных у 12" снаряда за счеч этого превосходство в пробиваемости перед 15" будет всего на 15%.
Проблема только в том, что прочих равных нет.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
Про "полный бред" я бы все же остерегся, но вполне допускаю, что цифра завышена... откиньте 20-30 кбт - это все равно очень и очень плохой результат.

А почему не 50 каб откинуть или все 80?
Цифра будет столь же отпотолочной.

Есть подтвержденные данные о пробитии 225мм брони под углом 65 градусов к плите при скорости соответствующей дистанции всего 57 каб.

Все остальное это ковыряние пальцем в носу, до тех пор пока Вы не представите данных о пробитиях такой брони при меньшей скорости.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
5 башен вместо 4 его тоже жрут. и мореходность как не странно, тоже.

И что? Если англичане скомпоновали свой линкор с 5 башнями, то это их проблемы.
В отличии от скорости количество башен (именно башен а не стволов) преимуществ не дает.

А случае с 5ю башнями дает скорее недостатки.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
не будет у вас 12х12" в залпе - подставлять картонный борт "Севастополь" не будет. А огонь по носу у него... сами знаете какой.

Это уже бред какой то.
картонный борт есть только в ваших фантазиях про 12" пушки пробивающие 9" броню со 130 каб.

Реально же, практически все известные бои между ЛК велись при стрельбе всем бортом.

Случаи же, когда ЛК вели огонь на острых углах можно пересчитать по пальцам одной руки, да и то огонь велся как правило весьма недолго.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
5х2 много лучше 4х3 именно в плане корректировки огня. Трехорудийных башен стремились избегать не просто так.

Вы сами то поняли, что сказали?
какое отношение трехорудийность имеет к корректировке?
Проблемы трехорудийных башен это в первую очередь усложнение подачи к среднему орудию из за тесноты.
В отдельных случаях это еще возможное повышенное рассеивание при стрельбе полными залпами.

К корректировке там отношения нет никакого.

Для нее как раз лучше всего иметь число стволов с одной стороны дающее возможность четко определять цент падения залпа (т.е. не менее 3) , а с другой стороны не слишком большое, чтобы всплески не закрывали цель. По данным курса морской тактики это не более 4-5 12" снарядов.
причем чем крупнее снаряд, тем меньше это число. судя по всему именно из за этого у нас в конце концов на севастополях перешли к 4 орудийным залпам вместо 3х и 6ти орудийных.
по крайней мере есть фотки советских времен именно с ведением огня 4х орудийными залпами.

А 5 13,5 " снарядов уже должны составлять проблемы.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
К слову японцы, стреляя полузалпами (известный кусок хроники с "Исе") почему то тоже не жаловались

А с чего Вы взяли, что не жаловались? Большое число снарядов в залпе не означает, что нельзя стрелять вообше. Это означает лишь определенные проблемы снижающие точность.

Те же англичане например вполне себе жаловались на то, что Бисмарк в его последнем бою всплесками иногда закрывало.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #236831
если плита надежно останавливает снаряд - он в любом случае расколется раньше (для рассматриваемых комбинаций ВВ и взрывателя), чем взрыватель инициирует "нормальный" подрыв ВВ.

Т.е. 250мм это недостаточная толщина брони для разрушения фугасного снаряда,у которого предел прочности при попадании по нормали броня толщиной в 0.6 калибра?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #236884
Порядок имеет значение. При взводящей палубе сверху и главной снизу если снаряд не смог пробить главную (что вероятно благодаря наличию взводящей), то толстая главная палуба может выдержать взрыв. при главной сверху и противоосколочной снизу вероятность пробоя главной палубы выше (взводящей то над ней нет), после чего тонкая нижняя палуба сильно рискует быть проломленной взрывом, даже если на её прямой пробой у снаряда энергии уже не хватит.

подождите.
Если мы говорим об англичанах, то верхняя палуба у них точно такая же, как и на Севастополях. и функции взведения снаряда она выполняет и там и там. А дальше у севастополя идет 1" сраедняя палуба и 0.5" нижняя, у англичан (кроме РС) наоборот 0.5 средняя и 1" нижняя.

Осколкам снаряда, да и самому снаряду (после пробития верхней палубы) в общем то уже все равно в каком порядке их пробивать - бронебойного колпачка то уже нет и скорость требуемая для пробития всех преград определяется как корень из суммы квадратов скоростей требуемых для пробития каждой преграды в отдельности. От перемены мест слогаемых сумма в общем то не изменяется.

Разница может быть только в случае если снаряд пробив верхнюю палубу или верхний пояс не сработает до контакта со средней - здесь да, ее может проломить.
Но для снарядов времен ПМВ такое развитие событий почти нереально. к тому же у Севастополя довольно большое расстояние между средней и верхней палубами 2.7м, что несколько увеличивает время полета снаряда до средней палубы. плюс 37мм переборки которые тоже повышают вероятность преждевременного взыва.

А защищенный объем со средней бронированной палубой больше, что тоже немаловажно.
Ведь не зря же на многих поздних Лк бронировани именно ее, в том числе и на Роял соверене, где вполне был реален сценарий попадание в 6" верхний пояс, а затем в 1" среднюю палубу или попадание в 32мм верхнюю палубу, а затем в 1" среднюю.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #236884
Углы обстрела средних башен Севы - +/-65 градусов от перпендикуляра к ДП. Он вполне может себе позволить бой на углах 25-60 градусов, задействуя всю артиллерию, и оставляя пояс под углом к снарядам противника.

Безопасные углы у него меньше.
4мя башнями он мог стрелять в секторе 35-140 градусов.

Вы издеваетесь?

использую ваши методы.
Что, не нравится?
Так может к конструктиву вернемся, а?

Вы откровенно бредите говоря о сопоставимой пробиваемости 15" и 12" снарядов у которых кинетическая энергия отличается почти вдвое.

а вы откровенно хамите и не желаете в табличку то посмотреть. или два числа трудно запомнить?
Когда вам надо вы данные по Мк1а быстро нашли... а тут что, отрезало?

Что з бред? 871кг и 471 кг это "прочие равные"?

дочитать предложение до конца - слабо? Так вы и пишите, мол глупый, длинные предложения ниасилить. Я буду короткими писать, так чтоб даже вы поняли.

При прочих равных у 12" снаряда за счеч этого превосходство в пробиваемости перед 15" будет всего на 15%.
Проблема только в том, что прочих равных нет.

Неужели до вас дошло таки? Поздравляю!
Именно, "прочих равных" нет, по причине неудачного снаряда Мк1а и не самой лучшей баллистике 15"/42 орудия.
С просветлением вас, любезнейший!

Есть подтвержденные данные о пробитии 225мм брони под углом 65 градусов к плите при скорости соответствующей дистанции всего 57 каб.

Все остальное это ковыряние пальцем в носу, до тех пор пока Вы не представите данных о пробитиях такой брони при меньшей скорости.

есть табличка, составленная в то время (см по топику выше из виноградова) для дистанции 70кбт. Так оценивалаь эффективность 122 отечественного снаряда как раз по результатам стрельб по "исключенному судну №4" указаные толщины брони, кажется, не дают оснований для "откинуть 80кбт".
Есть так же данные англов, что 122 снаряд 11 года войдя в 8" КЦ плиту не разрушается при скорости встречи 490м/с.
Есть мнение Окуна о 12" снаряде образца 11 года и 13.5" "гринбое"...
Но вы да, продолжайте в носу ковыряться...

И что? Если англичане скомпоновали свой линкор с 5 башнями, то это их проблемы.
В отличии от скорости количество башен (именно башен а не стволов) преимуществ не дает.

да что вы говорите? Живучесть выше. И при поражении башни (даже забыв о том, что у "Севастополя" они картонные) выходит из строя меньше орудий как в общем (2 вс 3) так и в процентном отношении (четверть против 20%).

Вы сами то поняли, что сказали?
какое отношение трехорудийность имеет к корректировке?

Управлять огнем сложнее., разброс труднее учитывать при стрельбе половинными залпами (при использовании двухорудийных башен поправка на четный/нечетный полузалп одинакова, при трехорудийных башнях начинаются танцы с бубном) ... Много всего вылезает даже при исправно работающей матчасти. с пропусками же - будет только хуже для трехорудийных башен.

А 5 13,5 " снарядов уже должны составлять проблемы.

это вы так решили, что "должны"? Не желаете ли найти подтверждения самих англов о том, что 5 12" в залпе сильно лучше 5 13.5"?

А с чего Вы взяли, что не жаловались?

А у вас есть свидетельства о жалобах? Если бы жаловались - на учебных стрельбах бы отрабатывали совсем другое. Однако же кинохроника неумолима - половинные залпы.

Те же англичане например вполне себе жаловались на то, что Бисмарк в его последнем бою всплесками иногда закрывало.

Англы стреляли половинными залпами? И стрельба СК не мешала? и один линкор по одной цели? а ведь еще КРТ крутились рядом и тоже пытались "помочь". И как то не помню, чтобы англы испытывали в тот день сколь нибудь серьезные проблемы... разве что башни "Кинг Джоржа" как всегда отличались стабильной ненадежностью

Т.е. 250мм это недостаточная толщина брони для разрушения фугасного снаряда,у которого предел прочности при попадании по нормали броня толщиной в 0.6 калибра?

прошу вас, не мешайте уже в одну кучу три разные вещи. Легко придумать стартовые условия, при которых да, будет недостаточной такая толщина (скорость встречи поднимаем и мнимый "предел прочности" уходит все дальше от 0.6 калибра).
Вы, кажется, уже забыли с чем несогласны и спорите ради спора. Так вот, напомню, что речь шла о механизме пробития фугасным снарядом броневой преграды.  вы спорили с утверждением, что в общем случае этот механизм схож с механизмом действия эквивалентного бронебойного снаряда того же калибра, на который в ряде случаев "накладываются" специфические эффекты, носящие вторичный характер.
Поскольку вы опять будите уходить от конкретики, то предлагаю просто составить некую таблицу, с описанием положения фугасного и бронебойного снарядов (для определенности и большей наглядности - возьмите 12" АРС образца 11 года) при входе в плиту... ну пусть для начала 6" по нормали на скорости 500м/с  с шагом.. ну пусть 50мкс. Потом "поиграйте" исходными для наглядности.
Вы убедитесь, что при многих исходных принципиального отличия в результате попадания, и даже в поведении снарядов не будет, а различия будут довольно предсказуемы (после первых Н серий), что говорит об общей природе процессов.

Да, действительно. ведь почти все их старались избегать.
Кроме таких ничтожных в части линкоростоения стран как США, Япония и Италия.

не подскажете названия линейных кораблей с трехорудийными башнями ГК названых стран, вошедших в строй до Вашингтонского соглашения?
"стандартные" линкоры не предлагать, ибо как только появилась альтернатива (2х16" вс 3х14") про трехорудийные башни предпочли забыть и штатники тоже.... пускай и после колебаний ("Нью Мексико" - но там "против" сыграло много факторов).
Вам в актив пойдет разве что "Саус Дакота" (которая ВВ-49), но там штатники впервые почуствовали, что уткнулись в предел, поэтому выбор 4х3 был неизбежен.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237171
не подскажете названия линейных кораблей с трехорудийными башнями ГК названых стран, вошедших в строй до Вашингтонского соглашения?

А почему именно ДО???

Японцев не было...
У итальянцев - шесть...

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #237171
Вам в актив пойдет разве что "Саус Дакота" (которая ВВ-49), но там штатники впервые почуствовали, что уткнулись в предел

В какой?