Амрод написал:

Оригинальное сообщение #233982
В любом случае, вариант Севы - худший из имевшихся на то время. Хуже него только "кошки", в силу еще меньшей толщины.

У "кошек" - не меньшая (229 мм против наших 225 мм), меньше - у "...иблов" (152 мм).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #233988
У "кошек" - не меньшая (229 мм против наших 225 мм), меньше - у "...иблов" (152 мм).

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #234010
вы не учли высоту пояса Сев, а по толщине... ув. Герхард фон Цвишен ответил

Я имел в виду "вариант принципов горизонтального бронирования Севы - худший из имевшихся на то время". Все мои комментарии здесь - только о палубах. Хотя башни у него тоже худшие из имевшихся.

Отредактированно Амрод (17.05.2010 15:34:49)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #234741
чем смысл высокого пояса, если он по факту пробивается даже фугасными снарядами? Если низкий пояс у немцев обеспечивает незначительный запас плавучести, то пояс "Севастополей" вообще его не обеспечивает, ибо не держит снаряд ГК никак.

Это сильно. Какие фугасы пробивают 225 мм? Сколько было пробитий 9" брони при Ютланде?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #234830
12" отечественные - 65кбт при угле встречи 60 и более.

А вы уверены, что именно фугасы? А если фугасы - что именно пробивали, а не срывали с креплений сотрясением? А то по результатам "черноморского расстрела" как раз толщина плит главного пояса была единственным пунктом, не вызвавшим серьёзных претензий. А то как то совсем странно получается - если фугасы пробивают 225мм броню, то что же тогда пробивают бронебойные? И/или зачем вообще бронебойные в боекомплекте?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #234830
а сколько линкоров с 9" поясной броней ввели в строй после Ютланда?

После Ютланда рассчитывали на противодействие несколько большим калибрам, нежели 12". Хотя, скажем, Амаги не далеко ушли от "кошек" по толщине,не говоря уже о Лексингтонах

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #233982
Потому я и говорил о _раних_ англичанах. Потом они совершили ту же ошибку. Хотя у англов это отчасти компенсировалось мощным  верхним поясом.

Вообще то если "ошибку" совершили на более позднем корабле, то это может говорить о том, что это не совсем ошибка и что старой схемой англичане были недовольны (например из за слишком низкого расположения броневой палубы, при перегрузке оказывающейся ниже ВЛ и из за слишком большого слабозащищенного объема.

Так что пример Роял Соверена говорит о том, что толстая нижняя палуба это совсем не очевидное решение, имеющее кроме плюсов еще и вполне серьезные минусы.

Кстати обратите внимание, что на Измаилах  и на Парижской коммуне у нас тоже предпочли наращивать толщину средней палубы, а не нижней.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #233982
Разница в пару лет что-то значит? Это корабли одного поколения и технического уровня, со схожим водоизмещением и составом вооружения.

Вообще то в то время корабли весьма стремительно развивались и пара лет, да даже 1 год это уже срок.
Если же говорить о Бретани (заложенной на год позже Севастополя), то да, у нее палубы на полдюйма толще.
Но при этом очень неудачное расположение артиллерии, что для 1910 года очень серьезный недостаток.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #233982
Слишком низко - да, но всё-таки не ниже ВЛ. Где-то на 30 см. над ней.

Не совсем так.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/03.jpg

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #233982
По крайней мере, это лучше защищает ЖЧ.

ЖЧ да, остальное нет.
на практике полезность 25мм средней палубы вполне подтвердилась - во время ВОВ фугасные авиабомбы попадавшие в ОР и Марат разрушения в основном наносили в пространстве выше средней палубы.
Если бы эта палуба была не бронированной, то разрушения были бы до нижней.

В то же время при прямом попадании снаряда, что 0.5" палуба, что 1" - это все равно недостаточно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #233982
В любом случае, вариант Севы - худший из имевшихся на то время.

Если Вы про палубы - то этого не заметно.
У Ориона, как уже говорилось толщины в общем то те же, отличается только расположение.


В теории, это может сыграть роль при пробитии через верхнюю 9" часть главного пояса, когда снаряд у Ориона попадет в 1" палубу, а у Севастополя в 0.5". Но здесь надо учитывать еще и 50 мм переборку Севастополя, которой нет у Ориона.

На уровне верхнего пояса Орион уже покрепче, хотя через него в ЖВЧ попасть сложнее.

Если говорить об австрийцах, то там вообще преимуществ не видно.
Нижняя палуба довольно толстая (18+18мм) но зато имеется весьма высокий 180мм кусок в верхней части главного пояса, а ниже его клин 180-280мм, в то время как у севастополя там полноценные 225мм.
А 225мм+50мм + 12мм (палубы) дадут лучшую защиту, чем 180мм + 36мм (палубы), особенно если учесть, что 18мм + 18мм имеют меньший эквивалент, чем 36мм одним куском.

Так, что в плане защиты палуб Севастополь среди своих современников вполне себе середнячок.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #234830
а сколько линкоров с 9" поясной броней ввели в строй после Ютланда?

Вообще то англичане таких ввели 14 штук.
У Орионов-Айрон Дьюков большая часть главного пояса была толщиной 8-9".
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/26.jpg

Естейственно не после Ютланда, а после 1909 года. Севастополь ведь не постютландский линкор.

Отредактированно СДА (17.05.2010 19:28:23)

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #234741
В чем смысл высокого пояса, если он по факту пробивается даже фугасными снарядами?

Извините, за нескромный вопрос, но вы понимаете, что такое пробитие пояса фугасом и чем оно отличается от пробития бронебойным снарядом (в смысле нормальным бронебойным, которых на период ПМВ у англичан и немцев просто не было)?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #234741
Если низкий пояс у немцев обеспечивает незначительный запас плавучести, то пояс "Севастополей" вообще его не обеспечивает, ибо не держит снаряд ГК никак.

С чего вы взяли, что он не держал никак?
На реальных дистанциях боя (около 70 каб и выше) пояс, судя по всему, 12" вполне держал.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #234741
Причем, насколько могу судить был допущен просчет с компоновкой башни, изза чего уравновешивать ее пришлось столь неоптимальным образом и возникали проблемы при необходимости усилить лобовую плиту башни.

Вообще то лобовая плита это наименьшая проблема башни. Ее проекция составляет всего порядка 30% от площади проекции всей башни, причем почти половину от этих 30% будут составлять амбразуры, которые нормально не забронируешь по любому.

Большая часть проекции башни это не лобовая плита, а крыша (около 50% от общей площади).
Но здесь юмор в том, что от качественных бронебойных 12" снарядов крыша башен Севастополя вполне защищала.
Проблема была в том, что качественных бронебойных снарядов во время ПМВ у англичан и немцев просто не было и в итоге они не столько пробивали горизонтальную броню, сколько проламывали, взрываясь в момент попадания, а здесь уже 3" не хватало (да только ктож об этом заранее знал).

Но как уже говорилось у тех же Орионов крыши башен хоть и лучше, но не намного.
Причем никаких проблем с добронированием крыш не было - на императрицах толщину довели до 100мм, а в советское время на Севастополях вообще до 150мм.

Отредактированно СДА (17.05.2010 20:29:06)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #234787
Это сильно. Какие фугасы пробивают 225 мм?

Наши образца 1911 года пробивают.

Просто надо понимать, что пробитие главного пояса фугасом означает, что пробитие происходит со взрывом в момент прохождения брони. Как последствия дырка в броне, часть силы взрыва остается снаружи, расшатывается крепление и какое то количество осколков попадает внутрь. Для севастополя последнее означает, что они будут остановлены слоем угля , скосом палубы или продольной бронепереборкой.  Возможно будут некоторые затопления пространства между бортом и скосом.
До жизнено-важных частей фугас естейственно не дойдет.

В целом же виде, как бронебойный, фугас пояс пройти не может, т.к. ему не хватит прочности. Даже наш, очень прочный фугасный снаряд обр. 1911 года в целом виде и по нормали мог пробить только 6" брони.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #234787
Сколько было пробитий 9" брони при Ютланде?

Несколько штук было.
насколько я помню у Зейдлица барбет бортовой башни был пробит как раз с взрывом в момент прохождения брони.

Плюс у Уорспайта пробило клиновидный участок, но там 9" было только в нижней части пробоины, а в верхней, по памяти 7" (т.е. в среднем броня на этом участке была слабее 9"), причем там снаряд пробил пояс в целом виде и до машинного отделения не дошел только из за малого замедления у взрывателя. Но это как раз пример о полезности высоких поясоб, без тонких участков.

Может еще какие то случаи были.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235021
Пока есть выводы комиссии по результатам стрельб по "исключенному судну №4".

А Вы их читали?
Судя по тому, что Вы пишете - явно нет.

В Гончарове есть вполне подробное описание выстрелов по чесме для каждого типа снарядов, с указанием скорости, угла встречи и результатов.
И никаких ужасов вроде пробития пояса на всех дистанциях там нет. Единственный пример пробития главного пояса соответствует скорости на дистанции 57 каб (что по меркам ПМВ является довольно короткой дистанцией). Упоминаний о пробитии осколками нижней палубы, при взрыве фугаса на верхней тоже нет. Чем отличается пробитие брони фугасом от пробития бронебойным - тоже очень понятно написано.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235021
Так ведь неправду же пишете.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
это 15"
ясно видно, что ЛЮБОЙ APC снаряд пробивает 225мм на означенных дистанциях.

А внимательно прочитать не судьба?
Цитирую:
"This table assumes 90 degree inclination "
а теперь поисчите на этой же страничке под каким углом падает 15" снаряд времен ПМВ на дистанции 130 каб.

Реально при угле встречи около 30 градусов , если по Жакоб де Мару посчитать, получается что 225мм не пробиваются и из 15". про 12" и говорить нечего.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235021
Даже учет курсовых углов 60гр делу поможет мало - второй подворот накладывается на первый (угол падения)

У вас по геометрии двойка была в школе?

Вообще то формула о том как получить угол встречи с учетом и угла падения и курсового есть в Гончарове и такой дичи там естейственно нет.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235021
из схемы ясно видно, что 8" - это второй пояс и часть главного пояса в подводной (!) части, стойкость которой, по понятным причинам выше, чем надводной. Над водой - честные 12".

Из схемы видно, что эти три пояса 8" (нижние), 9" и 12" находятся там, где у севастополя расположен один 9" пояс.

Насчет того, что над водой честные 12" - цитирую: "Общая высота бортового бронирования выше ватерлинии составляла 4,92 м, и 1,36 м — ниже ее, при нормальном водоизмещении. Главный 305-мм броневой пояс был уже, чем на "Кинг Джордж V", кроме этого, по завершении строительства было обнаружено, что при полном водоизмещении осадка "Айрон Дюка" возрастала с 8,74 м до 9,98 м, при этом 305-мм пояс полностью уходил под воду (давала о себе знать типичная практика британского флота составлять главное бортовое бронирование из плит различной толщины)."

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #235021
По защите же барбетов, пусть даже на 9" участке  пояса "Дюка" 9"+2 переборки+3" несомненно устойчивее 225мм+50мм у "Севастополя",

Если учесть, что стенка барбета находится от борта на расстоянии около 8 метров (если считать по нормали), а расстояние между средней и нижней палубами у Севастополя около 2метров, то в барбет через 9" участок можно попасть только при стрельбе с очень короткой дистанции.

Отредактированно СДА (17.05.2010 22:01:10)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #234854
А то как то совсем странно получается - если фугасы пробивают 225мм броню, то что же тогда пробивают бронебойные?

На самом деле, если броня пробивается фугасовм, это совсем не означает что она пробивается бронебойным - там совершенно разные механизмы пробития.
Известный пример стрельба на острых углах по верхнему поясу Чесмы и крыше рубки или стрельба по крышам башен бадена.
Фугасные снаряды броню в 4"-5" проламывали, а бронебойные рикошетировали.

На самом деле, если броня пробивается фугасом, это совсем не означает что она пробивается бронебойным

для больших толщин и углов встречи близких к нормали - почти наверняка значит. исключения возможны при неудачной конструкции АРС снаряда.
И давайте не будем мешать в одну кучу вертикальное бронирование с горизонтальным. Это опять же хорошо и полезно чтобы получить нужные вам выводы, но совершенно не способствует конструктивному диалогу

Отредактированно kot7325 (18.05.2010 00:55:46)

А как же "стандартная" формула, что фугас не может проломить броню тольще 1/4 своего калибра?

Скорее всего, вы имеете ввиду эту таблицу, втреченую в Виноградове
(дистанция 70кбт, угол падения 10гр, скорость в момент удара 520-550м/с)?

Отредактированно kot7325 (18.05.2010 04:51:50)