Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
osliabya,
rytik32,
shuricos,
ВладимирФ,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 11.04.2010 23:29:13

han-solo
Гость




"Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

2

Как и обещал,начну:здесь первые расчёты по штатной стойкости ПТЗ и вариант с японской торпедой.
http://s005.radikal.ru/i212/1004/46/e6764f2e3f69t.jpghttp://s50.radikal.ru/i130/1004/2b/1b53ec851bc6t.jpghttp://s43.radikal.ru/i100/1004/96/ac7b17db0391t.jpghttp://s08.radikal.ru/i181/1004/32/989022db8c90t.jpg
Радикал лежит,завтра продолжу.Кроме того надо сказать пару слов об ПТЗ американского типа и как на "Айовах"и"Саут Дакотах"конструкторы попытались осуществить мечты 30х и что из этого вышло.

Отредактированно han-solo (11.04.2010 23:39:23)

#2 11.04.2010 23:39:52

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

1

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #218319
Радикал лежит,завтра продолжу.Кроме того надо сказать пару слов об ПТЗ американского типа и как на "Айовах"и"Саут Дакотах"конструкторы попытались осуществить мечты 30х и что из этого вышло.

И как?
Держит?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#3 11.04.2010 23:45:15

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #218325
Держит?

Не держит ни как.Отдельное спасибо Вам за материалы,сложноватые расчёты получаются и "слоёный пирог"тоже не простая вещь.Но хочется не напортачить и максимально ближе к реальности.

#4 12.04.2010 00:06:30

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #218327
Не держит ни как.

А это уже интересно...:)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#5 12.04.2010 01:57:12

Botman
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

а разве открытие? и не должно держать. другое дело что из за размера не потонет корабль, после попадания одной торпеды. нужно наверное 3 чтоб утопить. вот у "монтаны" ПТЗ вроде получше?

#6 12.04.2010 18:52:54

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Botman написал:

Оригинальное сообщение #218363
а разве открытие? и не должно держать. как бы декларировалось несколько другое...

Botman написал:

Оригинальное сообщение #218363
вот у "монтаны" ПТЗ вроде получше?

В принципе - слегка изменённая "Норт Каролина".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#7 12.04.2010 23:04:21

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Botman написал:

Оригинальное сообщение #218363
и не должно держать. другое дело что из за размера не потонет корабль, после попадания одной торпеды. нужно наверное 3 чтоб утопить

Не всё так просто;давайте увеличивать водоизмещение,не тратиться на конструктивные мероприятия и не забивать мозги корабелам Курсом конструктивной защиты кораблей.Только почему-то всё делали наоборот и добивались результатов.И некоторые большие корабли тонули и от меньшего количества более слабых торпед.И ещё:многие в 30х считали,что ЛК должен после двух торпед сохранять ход и остойчивость достаточную для применения ГК,однако старались обеспечить большую живучесть и их на это поощряли.
http://s002.radikal.ru/i197/1004/8d/34ff6f2e65c6t.jpghttp://s61.radikal.ru/i174/1004/9a/10ab76bad1c9t.jpg
Конструкторы "Айовы"учитывали уже известные постулаты:
1.Броня вследствие огромной инерции и высокой прочности хорошо противостоит взрыву.Наиболее уязвима нижняя кромка и они отодвинули её максимально от наружного борта.
2.Извечный спор:помещение против места взрыва должно быть полным или пустым?Они решили-полным(как предлагал ещё Кутейников),инерция массы воды и топлива уменьшит и поглотит энергию взрыва.Уменьшит и количество принятой воды после взрыва.
3.Конструкции перед бронепоясом-лёгкие и выпустят давление наружу.
4.Бронепояс вместо ПТП настолько прочный и толстый,что выдержит удар газо-водяного молота.(Попытка №2,см рис2,тогда после испытаний в это не верили,но сейчас у нас лучшие стали!).
5.Наклон бронепояса/ПТП уменьшит объем поступившей воды и площадь её свободной поверхности.
6.Первые два отсека будут камерами поглощения-два других камерами расширения.
7.Гидравлического удара не будет из-за частичного заполнения цистерн.
8.Знаменитая "шахматная система"позволит избежать прямой передачи ударных нагрузок внутрь корпуса.

#8 12.04.2010 23:36:24

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Возникает ещё несколько вопросов к конструкторам не только"Айовы",но и "Саут Дакоты":
1.Если после серии опытов было понятно,что 76мм ПТП и её 38мм подолжение не гарантирует абсолютной защиты,то почему 41мм шельф бронепояса,не опускающийся ниже третьего дна её обеспечит?
2.Заряд торпед увеличивается и радиус разрушения считали надобным уже в начале 30х принимать не менее 8 м.Таким образом отстояние водонепроницаемых переборок полагалось не менее 10-15м,или"шахматная система"считалась панацеей?
3.Глубина ПТЗ должна быть больше,чем радиус разрушения.
4.Расчётный тротиловый эквивалент БЧ торпед в 30х был уже более 317кг.
5."Шахматная система"старых линкоров исключала(хотябы теоретически)передачу удара на поперечную переборку,а на "Айове"уже нет.Риск заклинивания двух гребных валов был уже не опасен?
6.Основательные подкрепления нижнего бронепояса-хорошо против действия снаряда,но он исключает его деформации как ПТП.

Отредактированно han-solo (12.04.2010 23:39:45)

#9 12.04.2010 23:38:59

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Жаль сейчас этого не спросишь...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#10 12.04.2010 23:52:00

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Жаль.Но видимо исходили из принципа,что абсолютно неяузвимый корабль построить нельзя и некоторые недостатки защиты можно"выбрать"тактическими приёмами.Поэтому нам остаётся разобраться с динамикой процессов при попадании"Лонг ленса"и работе конструкций корабля и сделать своё предположение о живучести этого корабля.

#11 12.04.2010 23:56:42

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #218753
Но видимо исходили из принципа,что абсолютно неяузвимый корабль построить нельзя и некоторые недостатки защиты можно"выбрать"тактическими приёмами.

По идее, с "копьями" и залповой стрельбой американцам мало что поможет...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#12 13.04.2010 09:33:57

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9162




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #218754
По идее, с "копьями" и залповой стрельбой американцам мало что поможет...

Только многочисленное охранение не подпускающее противника на дистанцию применения "копья"... :D

#13 13.04.2010 12:42:55

altair
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #218821
По идее, с "копьями"

Тут даже авиаторпеды с БЧ в 240кг с гесогеновой смесью и тротиловым эквивалентом 1.4-1.5 имеют шанс разрушить тоже МО.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #218742
Таким образом отстояние водонепроницаемых переборок полагалось не менее 10-15м,или"шахматная система"считалась панацеей?

Панамский канал требовал ширины корпуса не более 34м, большая ширина ПМЗ не получалась.

#14 13.04.2010 14:05:18

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #218742
Возникает ещё несколько вопросов к конструкторам не только"Айовы",но и "Саут Дакоты"

Могу предположить, что американцев (как и японцев, кстати) изрядно беспокоили "ныряющие" снаряды и конструкция ПТЗ являлась именно компромиссом между необходимостью защиты от снарядов и от торпед.

#15 13.04.2010 23:45:12

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

altair написал:

Оригинальное сообщение #218877
Тут даже авиаторпеды с БЧ в 240кг с гесогеновой смесью и тротиловым эквивалентом 1.4-1.5 имеют шанс разрушить тоже МО.

Сомневаюсь:1.Тротиловый эквивалент гексогена в чистом виде-1,3(если исходить из энергетической теории,как меня учили.Какой смесевой состав Вы рассматриваете?"Морская смесь"(тротил+гексоген+алюминий) имеет эквивалент 1,33.Возможно нам давали не верные цифры 2.Расчёт на 317кг тротила для "Айовы"-не так плохо для авиаторпеды3.Выше давал проверку американских расчётов,а сами они:http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _N1/07.htm
Панамский канал требовал ширины корпуса не более 34м, большая ширина ПМЗ не получалась;ув.altair-получалось,посмотрите на глубину ПТЗ американских "старичков" после модернизации:она больше.Я говорил о 10-15м между поперечными переборками.

Отредактированно han-solo (13.04.2010 23:51:24)

#16 13.04.2010 23:53:18

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #218896
Могу предположить, что американцев (как и японцев, кстати) изрядно беспокоили "ныряющие" снаряды и конструкция ПТЗ являлась именно компромиссом между необходимостью защиты от снарядов и от торпед.

Безусловно.И не только их,в целом тема о "подныривающих"снарядах более чем интересна и мы обязательно её рассмотрим.

#17 13.04.2010 23:57:35

Serbal
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #218319
расчёты по штатной стойкости ПТЗ и вариант с японской торпедой

Расчёты- супер *THUMBS UP* !!! Болтать все мастера, а способных посчитать *HI* ...

#18 14.04.2010 23:50:43

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Пара картинок для размышлений.Сравните старую и новую "шахматку".
http://s58.radikal.ru/i160/1004/56/8cc42bfb9497t.jpghttp://s49.radikal.ru/i125/1004/54/160ab6f326a8t.jpg

#19 14.04.2010 23:52:10

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #219725
Пара картинок для размышлений.Сравните старую и новую "шахматку".

Перевыложите...
Мелковато. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#20 15.04.2010 01:54:36

altair
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #219155
Морская смесь"(тротил+гексоген+алюминий) имеет эквивалент 1,33

Эквивалент для торпекса назвал по памяти, в старой цусиме его приводили как 1.4-1.5. Не претендую на первичность информации :)
Torpex is a mixture of 37-41% TNT, 41-45% RDX (cyclonite, cyclomethylene trinitramine) and 18% aluminum. ТЭ - от 1,4 до 1,5. Примерно как и немецкая смесь SW39a (50% TNT, 10% HND, 5% amonium nitrate, 35 % aluminum ).
http://wap.tsushima4.borda.ru/?1-2-0-00000218-000-0-0

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #219155
глубину ПТЗ американских "старичков" после модернизации:она больше.Я говорил о 10-15м между поперечными переборками.

Но им  приделали були, что увиличило ширину в среднем с 29 до 32м. Да и потребность во внутреннем объёме для  МО у Айовы сущствено больше при более острых обводах. Это  и приводило к необходимости подъедать ПМЗ.

#21 16.04.2010 00:11:58

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #219726
Перевыложите...

Попробую,для сравнения старую и новую "шахматку";
http://s39.radikal.ru/i083/1004/19/9bba8331029bt.jpghttp://i066.radikal.ru/1004/ac/fab86081bd29t.jpg
На рис1 мы видим,что поперечные перегородки ПТЗ не проходят более двух отсеков(да и то наружных),потом они смещаются,свобода деформаций и нет угрозы деформации поперечных переборок.На рис.2(Айова)уже другая картина-отсеки ПТЗ делятся в полную ширину поперечными перегородками,которые местами совпадают с поперечными переборками корпуса."Шахматка" весьма условная и её усиление мы видим в разнесении через шпацию шпангоутов фильтрационной переборки и нижнего бронепояса.Компромисс во имя технологии.Далее,нижний бронепояс составлен из плит высотой в 8,53м и шириной в 3,05.ШПАЦИЯ составляет 1,22м.Тоесть русских книжек,равно как и немецких в США не читали-нет жёсткой опоры на шпангоуты.При приложении газоводяного молота нагрузка будет не по центру плиты.Как исключается поворот плиты или скол краёв?
Второй вопрос по схеме трубопроводов свежего и отработанного пара,как они расположены?Попадают в радиус разрушения или нет?

#22 11.05.2010 00:10:37

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

1

http://s19.radikal.ru/i192/1005/15/dc4a7468f2a2t.jpghttp://s51.radikal.ru/i134/1005/16/42c801b82016t.jpghttp://s60.radikal.ru/i168/1005/ce/4a5b45abdd4dt.jpghttp://s58.radikal.ru/i160/1005/28/7399f534596at.jpghttp://s41.radikal.ru/i093/1005/e8/60b730fbc9bbt.jpghttp://s48.radikal.ru/i121/1005/1b/b662889686d9t.jpgПродолжение и описание будет.

Отредактированно han-solo (11.05.2010 21:02:52)

#23 11.05.2010 19:31:01

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

Огромпое спасибо вам за вашу работу.


С ув. Вячеслав

#24 13.05.2010 00:04:13

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

2

http://i014.radikal.ru/1005/41/06556a8f3223t.jpghttp://s59.radikal.ru/i163/1005/91/5a581e7d9a4dt.jpgДинамика процесса примерно такая:при попадании торпеды происходит мгновенный взрыв(что наблюдалось в реальных условиях в отличии от торпед некоторых стран)и образование газовой камеры у борта.Последний проламывается и камера поникает в внешнюю ТЦ.По мере её роста давление внутри возрастает(образуется"противодавление",основная идея специалистов,приверженцев полного отсека за наружной обшивкой)и сокращает размер и площадь деформаций наружной обшивки.Одновременно газовая камера достигает 1-й ПТП и начинает её деформировать.Так как 2й отсек заполнен не полностью,первичного гидравлического удара не происходит,он играет роль упругой наковальни для газоводяного молота.Из-за малой площади отверстий в диафрагмах и высокой скорости воздействия помимо общего изгиба и деформации 1й и 2й ПТП происходят местные гидравлические удары и разрушения внутри 2го отсека ПТП,разрывы диафрагм и переборок.Примерно тогда же происходит поджатие воды и топлива в 1 и 2 отсеках ПТЗ.Встречаясь с днищем верхней топливной цистерны(ошибкой проектировщиков)они вместо выхода получают упругую наковальню-им противостоит не только платформа,усиленная набором в связке с бронепоясом,но и инерция топлива,тоесть конструкция обладает большой инерцией и не выполняет задачу.Газовая камера разрушает 2ю ПТП и проникает в 3й отсек,пустой,где достигает своего максимума,уничтожив все конструкции внутри себя.Газоводяной молот толкает водо-топливную смесь и достигает бронепояса,создавая у него зону повышеного давления(зона Ламбона),как пробка разделяющая верхнюю и нижнюю часть отсеков ПТЗ.Вверху проще-у бронепояса происходит разрыв обшивки коффердама и давление проникая в отсек давит внутренюю переборку верхней топливной цистерны,разрывая её.Внизу хуже:газоводяной молот вбивает водо-топливную смесь по направлению к днищу в 1,2,3 отсеке ПТЗ.Упругой наковальней является днище и вода за бортом,порывы,деформации.Но бронепояс(он же 3я ПТП)заканчивается на уровне третьего дна.Здесь и образуются"ворота для газоводяного молота"-флоры и стрингеры сминаются(за ними пустой отсек)и давление проникает в фильтрационный отсек.Помимо наддува переборки происходит деформация стрингера,на который она опирается,происходит разрыв и деформация.

Отредактированно han-solo (13.05.2010 14:38:04)

#25 14.05.2010 00:06:22

han-solo
Гость




Re: "Лонг ленс" против ПТЗ ЛК"Айова".

1

После разрушения 4й ПТП газоводотопливная смесь попадает во 2е МО и 3е КО.Основные механизмы,магистрали и валы-за пределами радиуса разрушения,повреждения маловероятны.Короткое время затопления 2МО приведёт к гибели его личного состава,ЛС 3 КО возможно будет спасён.Исходя из практики на несколько минут пропадёт свет и связь,что не даст шансов на сохранение 3 КО.В результате прийдётся проводить контрзатопление,снижать ход,ЛК сохранит боеспособность,но вывод из боя желателен.
Весьма спорный вопрос о поведении бронепояса(3й ПТП)при воздействии газоводяного молота-ряд специалистов предполагают его дробление(он на жёстком основании,исключающем деформации),другие это исключают.Давление более 1200кг/см.кв слишком велико.К сожалению мне уже не с кем проконсультироваться,знакомых специалистов по бронированию уже нет,поэтому рискну предположить как минимум поворот бронеплит.Причина-неравномерное приложение нагрузки,размер плиты не совпадает со шпациями,поэтому поворот и образование щелей вероятны.Кроме того произойдёт "отстрел"бронеболтов крепления плит,так как в нижней части пояса они проходят его насквозь и будут продавлены газоводяным молотом.Бронепояс является единственной жёсткой наковальней в этом месте корпуса.
http://s05.radikal.ru/i178/1005/c4/58f96693e2a2t.jpghttp://s001.radikal.ru/i196/1005/68/ca91ace4b4aat.jpgОбратите внимание на болты крепления брони,он ближе к третьему варианту.

Отредактированно han-solo (14.05.2010 09:29:05)

Страниц: 1 2


Board footer