Коллеги, форум у нас все же исторический, давайте как-то стараться принципа этого самого историзма придерживаться. Отсюда
1) Пытаться обсуждать ВДК образца лета 1941 г. ссылаясь на ВДВ зимы 1941-1942 гг. или 1943 г. бессмысленно.
2) Пытаться оценивать возможности высадки того же ВДК исходя из общего числа ТБ-3 и ПС-84 в ВВС КА столь же бессмысленно: а) самолеты должны были пройти соответствующее переоборудование, а экипажи - переобучение; б) они должны были быть организованы в соответствующие формирования, в составе которых уже пройти соответствующую подготовку по массированной переброске и высадке личного состава и техники, т.е. стать собственно специализированной ВТА; в) личный состав ВДК должен был пройти соответствующее обучение как индивидуально, так и в составе своих подразделений; г) эти подразделения и их командный состав быть обучен действиям именно в воздушно-десантной операции, не говоря уже о командном составе соединений; д) такие навыки должны были быть отработаны на практике совместно с ВТА. Вот наличие всего этого и означает существование боеспособных собственно воздушно-десантных войск, а не особые штаты, наименования частей или даже знаки различия личного состава. В рассматриваемый период - лето 1941 г., ничего такого у нас не было, по объективным причинам. Меры для исправления положения были предусмотрены, как мы видели выше, но увы...
3) Из каких соображений началось развертывание многочисленных ВДВ весной 1941 г. - отдельный вопрос, смотреть надо, в том числе перспективные планы производства военно-транспортных самолетов, планеров и т.д.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #211707
Так 4-й ВДК в декабре 41 высаживался в томже  составе , который имел в июне...

И попытка осуществления десанта на оперативном уровне во время контрнаступления под Москвой очень четко показала все вышеупомянутые проблемы. В результате поставленных перед ними задач десанты не выполнили, фактически получилась растянутая по времени разрозненная переброска нескольких стрелковых подразделений воздухом за линию фронта.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #211707
В том же 40 г. в бессарабии десанты были. Минимум 6 бригад формирования 38 года боеготовы...

Коллега, я ведь не зря упомянул выше принцип историзма - мы обсуждаем ситуацию лета 1941 г. и ВДК. Это даже не упоминая мягко говоря "тепличных" условий событий 1940 г.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #211707
Морской пехоты в товарных количествах не было, но морские десанты осуществлялись. Не вижу проблемы.

Командование же Красной армии очевидно видело, если попыток тактических воздушных десантов в ВОВ почти не предпринималось, оперативных - всего две: вышеупомянутая под Москвой и закончившаяся полным провалом на Днепре в 1943 г. Причем провал имел причины по сути те же.

Эх вы магнаты

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #211730
Да и некуда их было высаживать, т.к. РККА быстро "застряла".

Да, но одна из задач, решаемых воздушно-десантными войсками в прямом смысле этого термина - именно обеспечивать условия чтобы сухопутные войска не "застревали", как в том же 1940 г. продемонстрировали "зеленые дьяволы" в Эбен-Эмаэле, если мы о долговременных укреплениях...

Отредактированно konstantyn_lvk (31.03.2010 14:58:49)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #211744
для начала выясним, где в СФВ у нас были дыры от танковых прорывов?

Понятия не имею. Надеюсь, это шутка.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #211744
Или по-Вашему были такие форсмажорные обстоятельства, а никого кроме вдбр никого под рукой больше не оказалось? А может их для деблокады окруженных частей 15 А использовали? Наверное, в РККА больше стрелковых дивизий не оставалось.

Смотрим;

Во время наступления на главную оборонительную полосу «линии Маннергейма» (так называемого «наступления под Сумма») 1 февраля 1940 года в тылу финских войск был высажен парашютный десант 201-й бригады. Олерация окончилась неудачей: несмотря на 90 тысяч снарядов, выпущенных по вражеским позициям в ходе артподготовки и воздушную поддержку более чем ста боевых самолетов, серьезно потеснить противника не удалось. Упорный бой продолжался до наступления темноты, после чего советские войска отошли на исходные позиции. Десантникам, действующим в тылу, пришлось самим пробиваться на соединение с пехотой, что удалось далеко не всем...

204-я и 214-я бригады вошли в состав вновь сформированной 15-й армии под командованием командарма 2-го ранга М. П. Ковалева (15 февраля 1940 года). Обеим бригадам было предписано прибыть в Лодейное Поле, где десантники, встав на лыжи, совершили переход через замерзшую реку Свирь. Судьба их сложилась по-разному. 204-я (киевская) бригада была в качестве обычной пехоты брошена в бой против укреплений «Линии Маннергейма», где в тяжелейших боях почти полностью погибла. 214-я бригада вплоть до конца войны находилась [344] во втором эшелоне армии, ее участие в боевых действиях ограничилось небольшой стычкой с финским гарнизоном одного из островков у северного берега Ладоги (13 марта). Встретив сопротивление противника, десантники по приказу командования отошли. В дальнейшем бригада наступала в район Питкярант, где закрепилась. На этих позициях ее подразделения оставались до подписания перемирия.

http://militera.lib.ru/h/nenahov1/03.html

Если ВДБр используется как обычная пехота, то видимо с пехотой были проблемы. Особенно с учётом разгромленных дивизий.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #211739
Да, но одна из задач, решаемых воздушно-десантными войсками в прямом смысле этого термина - именно обеспечивать условия чтобы сухопутные войска не "застревали"

Э-э-э, не совсем так.

Основы боевого применения воздушно-десантных войск были закреплены временным Полевым уставом 1936 года (ПУ-36; впоследствии развит и дополнен уставом 1940 года) и другими нормативными документами. Согласно этим актам, основной тактической единицей ВДВ являлась воздушно-десантная бригада, число которых в 1938 году достигло шести (впоследствии высшим оперативно-тактическим соединением стал корпус). Численность вдбр достигала 4000 человек; состояла она из четырех воздушно-десантных стрелковых батальонов (по 700 человек каждый) и различных частей и подразделений поддержки. Общее число бригад к 1938 году уже равнялось шести — в их состав влились и авиационные десантные полки.

В рамках этой доктрины предусматривались как высадка войск и боевой техники посадочным способом, так и применение (впервые в мире) массированных парашютных десантов. Все эти воззрения тесно увязывались с господствующей в Советском Союзе перед Великой Отечественной войной доктриной «глубокой наступательной операции» (кстати, по своей сути напоминающей современную американскую концепцию «воздушно-наземного сражения»), согласно которой высаженные во вражеском тылу десантные части должны были активными действиями сковывать на себя часть сил и средств, воспрепятствовать или предельно затруднить подход к линии фронта резервов и снабжения противника, а также дезорганизовывать управление его войсками, уничтожать связь, штабы и т. д.

(выделено мной)(там же)

Другими словами ВДВ должны были высаживаться и дейстовать уже после прорыва фронта противника.

Отредактированно Ingvar (31.03.2010 17:54:57)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #211647
ИМХО небольшое количество бригад+ несколько второочередных было бы намного лучше. А вместо вдк несколько нормальных сд.

Саня, ты "исаевец"!!!

Metal написал:

Оригинальное сообщение #211931
Саня, ты "исаевец"!!!

Честно говоря не понял. Я вроде и не скрываю что Исаев мне более интересен. А небольшое кол-во бригад вдв позволит иметь там подготовленный к диверсионно-подрывным действиям лс. Вот и применять его знания.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #212201
Просто не понимаю, для чего готовить спец.войска, чтобы использовать как обычную пехоту, когда пехоты и так полно. cx
А вообще-то получается нехорошо - 10 лет подготовки не дали никакого результата.

У нас по ВС масса примеров, когда 10 лет подготовки к июню 41-го непонятно куда делись... Отдельные летчики, танкисты, десантники, подводники и т.д. вполне себе подготовлены, а соединения и части - нет. А уж если до уровня родов войск подняться... Другое дело, что в ходе ВОВ большинство родов войск постепенно обрели боеспособность, а ВДВ так и нет. Именно поэтому я и написал, что фактически они были созданы при Маргелове.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #212201
Как скажете. Мои попытки найти что-либо по десанту 1/02 1940 успехом не увенчались, ну а раз Вы утверждаете что и не было, то значит зря доверился такой книге.

Честно говоря, не Вы один ей доверились. Из того же пособия РВВДКУ мы вычеркивали эту информацию как ложную. Сдается мне еще в советское время кто-то из историков ВДВ запустил эту утку для внутреннего пользования, а она потом размножилась и начала просачиваться в литературу. Особенно такими вещами грешат историки, которые не разу не были в архиве и информацию для своих книг ищут в сети. А Вы теперь и сами знаете, какими "фактами" в ней можно разжиться

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #212201
Просто если прорыв по каким-либо причинам не получился, высаженный десант обречён.

Несомненно. И есть масса примеров таких десантов.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (01.04.2010 11:25:58)

Да, конечно. Можно также сослаться и на любую другую литературу по этой войне, где авторы специализировались именно на самой войне (уже упоминавшиеся мной книги П.В. Петрова и др.)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #212293
Интересно, а почему у немцев, англичан, американцев удалось создать боеспособные ВДВ за более короткий срок в то время

Можеть дело в авиационных движках? И промышленности способной производить транспортные самолеты в достаточных количествах? ИМХО конечно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #212293
Интересно, а почему у немцев, англичан, американцев удалось создать боеспособные ВДВ за более короткий срок в то время?

Увы, и не только ВДВ. У нас как и в остальных случаях: недостаточное финансирование при общем гигантизме и неправильное отношение к БП, подготовке комсостава всех уровней, у них этого не было.

Ув. Sidney!

При общем согласии с Вашими тезисами хотел бы подчеркнуть несколько моментов. Союзники при создании ВДВ изначально ориентировались на максимальное возможное насыщение их тяжелым вооружением. Отсюда много планеров, которыми перебрасывались джипы, 57-мм орудия ПТО, 75-мм полевые пушки и многое другое. А раз тяжелая техника на планерах, со всеми вытекающими требованиями по выбору места высадки, то почему бы на них и не перебросить часть пехоты? К тому же это устраняло одну из главных проблем десантирования того времени - необходимость долгого и нудного сбора подразделений на земле, страшного перемешивания их при десантировании с парашютом. Ведь солдаты тогда хорошо воюют, когда рядом офицер, который знает ближайшую и дальнейшую задачу. Я считаю, что в целом авиадесантные (планерные) войска во время ВМВ были более боеспособны, чем парашютные. Ну а в целом отношение у общевойсковых военачальников к ВДВ было сугубо отрицательным - см. мемуары Брэдли и высказывания других союзных генералов.

Sidney написал:

Оригинальное сообщение #212307
БритВДВ- это несколько батальонов, погибших к тому же под Арнемом+диверсанты типа САС.

Sidney написал:

Оригинальное сообщение #212307
Арнем... как то не впечатляют по результатам и потерям.

"Маркет-Гаденом" я занимался специально, хотел писать большую статью, после публикации статьи про Дьепп. Не все так просто. Во-первых, британские вдв это не несколько батальонов. Под Арнемом высаживалась 1-я вдв, в Нормандии  - 6-я. Во-вторых, Арнем это действительно очень крупная и эффектная стратегическая операция с беспрецедентным привлечением вдв. Но дьявол скрывался в ее сухопутной, а не в десантной части. Полный расчет сил 30-го корпуса, наступавшего по единственной шоссейной дороге, дает 30 тыс. единиц автомобильной и бронетехники (!!!) Как это выгладело прекрасно показано в известном фильме Р. Отенборо. Но у него почему-то ни слово не сказано о том, что немцы в нескольких случаях полностью прерывали движение по шоссе либо обстрелом, а в одном случае даже прорвались непосредственно. Наступление было обречено. Ну и плюс "неучтенные" 9 и 10-я тд СС довершили картину. Однако разгрому подверглась только одна из трех вдв - 1-я британская, остальные свою задачу выполнили, да и британская выполнила (продержалась гораздо дольше времени, указанного в задаче). Не выполнил ее 30-й корпус.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (01.04.2010 17:43:33)

По послевоенному развитию готов обсуждать только РВСН - в них я не историк, а практик