Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с) / Цусимские форумы

Botik Petra Velikogo · 31.03.2010 00:26:32

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #211514
Железная позиция...

Вероятно Вас больше бы устроила другая: мне задали вопрос, поэтому я должен волосы на себе рвать, но ответить любой ценой
Нет уж - дудки. Вам интересно - Вам и ехать в Подольск. Во-вторых, мне "под руку попадается" не Резун с его 500 тыс. парашютистов, а нормальные исторические исследования, пусть и не самолично выполненные. Боюсь, что у Вас под рукой более худшая литература, но несмотря на это, Вы свободно себя чувствуете при высказывании собственного мнения.

Botik Petra Velikogo · 31.03.2010 00:28:24

konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #211513
Полагаю, что это относится уже к следующему этапу применения ВДВ в ВОВ - но подробнее аргументировать тут наверное было бы все же оффтопом.

Да нет, я совершенно с Вами согласен, просто пытался блеснуть знаниями в непрофильной теме

Бирсерг · 31.03.2010 08:52:33

А десанты под Москвой, в операции по форсированию Днепра? Может быть ВДВ не было как стратегического инструмена, но тактическоа уровне они вполне действовали...

shurik_63 · 31.03.2010 09:50:04

А разве в 41 вдк не наполнялись л.с., освободившимся при переформировании некоторых сд на штаты горно-стрелковых? Т.е. личный состав обычные пехотинцы, и лишь одна бригада в корпусе имела нормальную подготовку. А кроме того численность транспортной авиации была такой, что невозможно было перебросить даже один корпус за раз?

Отредактированно shurik_63 (31.03.2010 09:50:16)

Бирсерг · 31.03.2010 09:53:57

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #211579
А кроме того численность транспортной авиации была такой, что невозможно было перебросить даже один корпус за раз?

ИМХО и в СССР ,бортов ВТА не хватало чтобы поднять все дивизии ВДВ...

shurik_63 · 31.03.2010 09:58:06

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #211585
ИМХО и в СССР ,бортов ВТА не хватало чтобы поднять все дивизии ВДВ...

А в 41 не хватало чтобы поднять эквивалент одной дивизии.

сарычев · 31.03.2010 10:03:03

Steve написал:
Оригинальное сообщение #211287
Просто оборонительные бои 1941-42 "сожрали" легковооружённые десантные корпуса.

У Родимцева хорошо описано. Без рисовки и вранья. Ну там. про конфликт с Власовым - но возможно так надо было. А так - вон под Волгоградом позиции его дивизии откапывали - так парашютные значки находили в приличных количествах. Получается - бригада, развернутая в дивизию, сохранила костяк до Сталинграда. Свидетельствует о подготовке.

Бирсерг · 31.03.2010 10:07:14

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #211587
А в 41 не хватало чтобы поднять эквивалент одной дивизии.

Сомнительно. Несколько сотен ТБ-3 ведь было? 10000 человек вполне можно было высадить...

Герхард фон Цвишен · 31.03.2010 10:19:08

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #211517
мне задали вопрос, поэтому я должен волосы на себе рвать, но ответить любой ценой

У меня и в мыслях не было кого-либо "обязывать", "вменять в должное" что бы то ни было. И уж тем более - "любой ценой".

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #211517
Вам интересно - Вам и ехать в Подольск.

Думаю, интересно не только мне, но "ехать в Подольск" большинство интересующихся возможности не имеют. Не каждый может себе позволить забросить семью, работу, дела и неделями заседать в архиве МО СССР.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #211517
Во-вторых, мне "под руку попадается" не Резун с его 500 тыс. парашютистов, а нормальные исторические исследования, пусть и не самолично выполненные.

Резун вообще-то вещал о миллионе парашютистов, я цифру в 500 000 тоже не озвучивал. А нормальные авторы степень укомплектованности ВДК л/с и вооружением как-то мельком освещают, больше напирая на отсутсвие транспортных средств и неподготовленность вновь формируемых ВДБр к десантированию парашютным способом.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #211517
Боюсь, что у Вас под рукой более худшая литература, но несмотря на это, Вы свободно себя чувствуете при высказывании собственного мнения.

"Под рукой" литературы по ВДВ у меня вообще нет, а то что читал ранее - отрывочно и бессистемно. Однако, высказывания в мемуарах о том, что "наш корпус был почти полностью готов к бою, не хватало лишь парашютов/самолетов/планеров" внушали уверенность, что в ВДК "полный порядок".

Ни в коей мере не ставя под сомнение чьё-либо право высказывать собственную точку зрения, все же считаю возможным интересоваться, на чем эта точка основана. Если собеседник располагает точными и достоверными сведениями и может их привести, "снимаю шляпу" и благодарю за информацию. Если же точка зрения собеседника основана на ИМХО или информации общего порядка, оставляю за собой право считать свою точку зрения равновероятной, до тех пор, пока не будет получена информация, освещающая "выпукло и категорически" данный вопрос.

За сим остаюсь с уважением к Вам, Герхард фон Цвишен.

shurik_63 · 31.03.2010 10:32:54

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #211593
Несколько сотен ТБ-3 ведь было?

На 40год.В строевых частях 459самолетов, из них 92 неисправных. Запчастей нет
На 41 всего 516 +25 в ВМФ.
штатно вмещал 20человек, но могли брать и до 40. + прибавьте артиллерию и батальон танков.По одной пушке или танку на внешней подвеске.

Бирсерг · 31.03.2010 10:36:15

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #211603
штатно вмещал 20человек

Эвентуальная аозможность значит была. Потом тока одна бригада парашютная , вторая планерная, третья посадочная. И потом в 1935 - 5000 десантников высадели. А в 1941 г. не могли?

shurik_63 · 31.03.2010 11:01:35

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #211605
Потом тока одна бригада парашютная , вторая планерная, третья посадочная. И потом в 1935 - 5000 десантников высадели. А в 1941 г. не могли?

А почему Вас это удивляет? к 35 было произведено 606 машин, с учетом произведенных в 35 уже 680. А в 40году на ходу, в частях 367. Разница в 1,5 раза. А позволье полюбопытствовать какие планеры в СССР производились до ВОВ в количествах способных перебросить бригаду?
Еще вопрос посадочная бригада тоже идет первым рейсом (тогда на чем?)или же для нее приходится гнать многострадальные ТБ-3 втророй ходкой?

Botik Petra Velikogo · 31.03.2010 11:03:42

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #211598
Не каждый может себе позволить забросить семью, работу, дела и неделями заседать в архиве МО СССР.

Золотые слова, но при таком интересе как у Вас к военной истории, мне кажется стоило бы попробовать. Думаю, за счет сокращения времени присутствия на форуме можно было бы многое успеть

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #211598
Если собеседник располагает точными и достоверными сведениями и может их привести, "снимаю шляпу" и благодарю за информацию.

Эти сведения я Вам привел.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #211598
Если же точка зрения собеседника основана на ИМХО или информации общего порядка,

Это не о пособии РВВДКУ, я так понимаю.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #211598
оставляю за собой право считать свою точку зрения равновероятной,

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #211598
"Под рукой" литературы по ВДВ у меня вообще нет, а то что читал ранее - отрывочно и бессистемно.

Я не понял, на чем Ваша точка зрения вообще основана, и, соответственно, не вижу оснований считать ее "равновероятной".

С уважением,

Бирсерг · 31.03.2010 11:05:23

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #211615
А почему Вас это удивляет? к 35 было произведено 606 машин, с учетом произведенных в 35 уже 680. А в 40году на ходу, в частях 367. Разница в 1,5 раза.

В 1935 г. они были бомберами первой линии, в 1941 г. нет. А если же ДБ-3 подтянуть.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #211615
А позволье полюбопытствовать какие планеры в СССР производились до ВОВ в количествах способных перебросить бригаду?

Никаких. Но планы были. ГромадьЁ планов. Как раз к 1943 г. они были бы реализованы.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #211615
Еще вопрос посадочная бригада тоже идет первым рейсом (тогда на чем?)или же для нее приходится гнать многострадальные ТБ-3 втророй ходкой?

Можно и второй ходкой.

shurik_63 · 31.03.2010 11:11:52

Вот нашел потребностьсамолетов на одномоментную выброску корпуса.
Практическая ценность советских воздушно-десантных войск была значительно снижена отсутствием транспортной авиации. Мощностями авиапромышленности стран Запада СССР не обладал. Это обусловило использование для десантирования тяжелых бомбардировщиков. Например, по расчетам штаба 4-го воздушно-десантного корпуса для однорейсовой выброски личного состава и техники соединения было необходимо 650–700 бомбардировщиков ТБ-3 и транспортных самолетов ПС-84 («пассажирский самолет завода № 84», более известный широкой публике как Ли-2).

shurik_63 · 31.03.2010 11:15:27

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #211618
Можно и второй ходкой.

Повторю

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #211579
А кроме того численность транспортной авиации была такой, что невозможно было перебросить даже один корпус за раз?

Исходим из наличия материальной части на 41год.

Герхард фон Цвишен · 31.03.2010 11:18:32

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #211286
Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #211172
Хорошо, не так выразился. "Фактически не созданных еще ВДВ". До Маргелова это было одно название.

Однако, даже Вами же самим приведенный текст говорит о том, что задолго до Маргелова ВДВ не представляли собой "одно название". Да, как род войск их еще нельзя считать самостоятельными, да, они еще неспособны решать стратегические задачи.
Но формирование весной 1941г. 5-ти ВДК (и еще 5-ти в сентябре) - это ли "просто фикция", "одно название"?

С уважением, ГфЦ.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (31.03.2010 11:20:31)

Бирсерг · 31.03.2010 11:18:51

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #211626
Повторю

Да чево уж там. Повторю что ВТА 70-х тоже не могла за раз все высадить. И...??

Botik Petra Velikogo · 31.03.2010 11:30:49

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #211628
Да, как род войск их еще нельзя считать самостоятельными, да, они еще неспособны решать стратегические задачи.

А я в своем изначальном посте как раз и имел в виду самостоятельный род войск, способный решать соответствующие ему как роду войск - ВДВ - задачи. Рад, что Вы со мной наконец-то согласились.

С уважением,

shurik_63 · 31.03.2010 11:32:02

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #211629
И...??

В отличие от немцев 41 или вдв СССР образца 68, вдв СССР 41 не способно было решать не только стартегические, но даже оказывать значительное влияние своими(прямыми обязанностями) действиями на ситуацию на данном фронте.

Бирсерг · 31.03.2010 11:33:52

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #211628
Но формирование весной 1941г. 5-ти ВДК (и еще 5-ти в сентябре) - это ли "просто фикция", "одно название"?

Как и многих механизированных корпусов 1941 г. В доках Габту они так и проходят - МК второй очереди. Дата готовности - лето 1943 г. Что касается ВДК, то проблема только в транспортировкой по воздуху. К 1943 г. врядли она была решаема. Таким образом возникает вопрос - зачем?

Бирсерг · 31.03.2010 11:36:45

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #211640
В отличие от немцев 41

Немцы 41 г. уже были сточены на Крите. ЕМНИП вся ВТА немцев там к 600 самолетам Ю-52. По личному составу - 2 дивизии. Наши вполне могли в рамках ВД бригад иметь нечто подобное, но вот зачем формировали ВДК???

Герхард фон Цвишен · 31.03.2010 11:38:51

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #211637
А я в своем изначальном посте как раз и имел в виду самостоятельный род войск, способный решать соответствующие ему как роду войск - ВДВ - задачи. Рад, что Вы со мной наконец-то согласились.

Да с этим я изначально не спорил. Просто для меня "не вполне боеготовы" и "существуют только на бумаге" - разные вещи.
Как бы Вы отнеслись к утверждению, что до назначения адм. Горшкова Командующим ВМФ флота у СССР не было? Так, только на бумаге...

С уважением, ГфЦ.

shurik_63 · 31.03.2010 11:42:15

Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #211643
Наши вполне могли в рамках ВД бригад иметь нечто подобное, но вот зачем формировали ВДК???

*UNKNOWN*
ИМХО небольшое количество бригад+ несколько второочередных было бы намного лучше. А вместо вдк несколько нормальных сд.

Бирсерг · 31.03.2010 11:44:55

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #211647
ИМХО небольшое количество бригад+ несколько второочередных было бы намного лучше. А вместо вдк несколько нормальных сд.

А ведь планировали формировать еще 5 ВДК. И тоже в 1941 г. Это удивляет еще больше.(

#26 31.03.2010 00:26:32

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Герхард фон Цвишен написал:

#27 31.03.2010 00:28:24

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

konstantyn_lvk написал:

#28 31.03.2010 08:52:33

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

#29 31.03.2010 09:50:04

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

#30 31.03.2010 09:53:57

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

shurik_63 написал:

#31 31.03.2010 09:58:06

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Бирсерг написал:

#32 31.03.2010 10:03:03

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Steve написал:

#33 31.03.2010 10:07:14

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

shurik_63 написал:

#34 31.03.2010 10:19:08

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#35 31.03.2010 10:32:54

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Бирсерг написал:

#36 31.03.2010 10:36:15

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

shurik_63 написал:

#37 31.03.2010 11:01:35

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Бирсерг написал:

#38 31.03.2010 11:03:42

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#39 31.03.2010 11:05:23

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

shurik_63 написал:

#40 31.03.2010 11:11:52

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

#41 31.03.2010 11:15:27

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Бирсерг написал:

shurik_63 написал:

#42 31.03.2010 11:18:32

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Герхард фон Цвишен написал:

#43 31.03.2010 11:18:51

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

shurik_63 написал:

#44 31.03.2010 11:30:49

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Герхард фон Цвишен написал:

#45 31.03.2010 11:32:02

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Бирсерг написал:

#46 31.03.2010 11:33:52

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Герхард фон Цвишен написал:

#47 31.03.2010 11:36:45

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

shurik_63 написал:

#48 31.03.2010 11:38:51

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Botik Petra Velikogo написал:

#49 31.03.2010 11:42:15

Re: Про 5 воздушно-десантных корпусов...(с)

Бирсерг написал:

#50 31.03.2010 11:44:55