vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276762
следует принимать во внимание многократно возросшую минную опасность.

А также возросшие "противоминные возможности" эскадры. Да и возросшая численность эскадры (и уменьшившаяся численность японской) должна была внушать бОльшую уверенность при выходах на внешний рейд и встрече с противником, чем при Макарове.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276762
после того, как высадка произошла восточнее Квантуна (а база была создана на о-вах Эллиот), устраивать экспедиции к Мяо-тао как-то и незачем.

Ну, пусть экспедиция к Эллиотам.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276762
Осуждать В. К. Витгефта на не-выходы на внешний рейд с демонстрационными целями я бы не стал.

Я не его осуждаю за "невыходы", просто странно смотрятся обвинения в адрес Макарова, что, мол, "он корабли губил", а вот Витгефт "весь в белом - их ремонтировал". Я и говорю, что и при Вигефте потери были, а не было потерь только когда эскадра на внутреннем рейде оставалась.

Пересвет написал:

странно смотрятся обвинения в адрес Макарова

Мне вообще обвинения смотрятся странно, неважно в чей адрес, хоть Руднева, хоть Алексеева с Куропаткиным.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276780
Возможно, получив телеграмму Е. И. Алексеева с информацией о том, что деблокады Порт-Артура не будет никогда, Вторая эскадра в Порт-Артур не придет ни при каких обстоятельствах, и никакой Скрыдлов не явится его заменить - В. К. действовал бы иначе.

Возможно. Уж очень хотелось рассчитывать на деблокаду (причём, не без оснований), но ничего не делать самому для ускорения этой самой деблокады.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276840
Осмелюсь предположить, что в мае-июне-июле эту иллюзию (о скорой деблокаде) разделяло большинство защитников крепости.

Надежда и в августе оставалась, и далее.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276840
Что именно мог сделать В. К. Витгефт для ускорения деблокады крепости (исключая утопичное - выйти в море, утопить японский флот в бою и отрезать японские армии от метрополии) сказать не возьмусь.

А почему это должно было выглядеть "утопически"? Серьёзного превосходства в силах у Того не наблюдалось, какого-то "снайперской" стрельбы японцы к лету 1904-го не продемонстрировали, снаряды тоже особого впечатления не производили. Вполне можно было поход к Бицзыво предпринять, рассчитывая встретить японскую эскадру не в полном составе.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276876
потери в линейных судах следует считать равными до тех пор, пока нет подтверждений гибели "Ясимы"; вместе с тем русская эскадра потеряла два крейсера, минный транспорт, две канонерские лодки и три миноносца, в то время как японцы, напротив приобрели два сильных крейсера.

Даже если предположить, что "Ясима" не погибла, то, как минимум, броненосец на некоторое время отправится в ремонт. Первый боевой отряд ослаблен ("гарибальдийцы" не равная замена двум выбывшим ЭБРам). Наша шестёрка броненосцев вполне сопоставима по силе Первому боевому отряду противника. Можно также рассчитывать на то, что "асамоиды" будут не в полном составе (часть отвлечёт на себя ВОК). (Забегая вперёд, выход 10 июня это всё и подтвердил). К тому же за нами будет преимущество знания дня выхода, а у противника в этот день кто-то будет заниматься щелочением котлов, кто-то может заниматься погрузкой угля, и т.д.. Что касается потерь в крейсерах, миноноцах, то можно было предполагать даже бОльшие потери, чем японцы понесли в реальности, один "Варяг" сколько "перетопил"! Да и большой роли в бою главных сил крейсера с миноносцами не сыграют (если не будет разгрома с нашей стороны, опасаться чего никаких оснований не было). Опасаться же остаться без боеприпасов после боя не было оснований, поскольку в случае удачи можно ускорить деблокаду Порт-Артура, а в случае неудачи (с постановкой в ремонт многих кораблей) оставшихся снарядов на оставшиеся корабли вполне хватит. И если бы боеприпасы не отправляли на нужды сухопутной обороны, то на эскадре и "снарядного голода" не было бы (даже с учётом боя 28 июля).

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276876
Почему бы не считать выход 10 июня именно таким предприятием, в котором расчет не оправдался?

Выход, придерживаясь плана на вступление в бой, не предпринимают, имея неполный состав артиллерии. Особенно примечательна была в этом смысле "Победа"! Объяснение, что мол, "планировали встретить лишь небольшую часть флота" не принимаются, поскольку даже встреча с парой ЭБРов и тремя "асамоидами" требует максимально полного "комплекта" артиллерии на эскадре. У меня такое чувство, что Витгефт изначально не намеревался вступать в бой, ну разве что, в случае сверхблагоприятных обстоятельств! А в целом - лишь "формальное" выполнение распоряжения вышестоящего начальника, без какого-либо энтузиазма и разделения его оптимизма. Для этого, действительно, можно и с тремя 6-дюймовками на "Победе" выходить!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #276849
А почему это должно было выглядеть "утопически"? Серьёзного превосходства в силах у Того не наблюдалось, какого-то "снайперской" стрельбы японцы к лету 1904-го не продемонстрировали, снаряды тоже особого впечатления не производили.

Похоже опытный штабист Витгефт более точно оценивал соотношение сил. И кстати был прав.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #276922
опытный штабист Витгефт более точно оценивал соотношение сил

Он более пессимистично оценивал соотношение сил, чего как "опытный штабист" не имел права делать, так как и для подобных выводов не располагал необходимой информацией.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #276922
опытный штабист Витгефт

Мне кажется, это расхожее заблуждение.  ЕМНИП, до назначения в Штаб Наместника в 1901г., Витгефт был в основном на строевых и командных должностях.

Доброе время!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276949
Наиболее благоприятна, но достаточно ли?

Может быть и недостаточна, но не использовать ее мне кажется неправильнее.. тем более, что японцы бывают чувствительны и быстро теряют уверенность при активных действиях противника.. нельзя было не использовать шанс.. если и не изменить войну, то ослабить противника

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Может быть и недостаточна, но не использовать ее мне кажется неправильнее.. тем более, что японцы бывают чувствительны и быстро теряют уверенность при активных действиях противника.. нельзя было не использовать шанс.. если и не изменить войну, то ослабить противника

Уважаемый Евгений, зная о последствиях не-активности В. К. трудно с Вами не согласиться, вместе с тем я пытаюсь поставить себя на место адмирала и найти причины, которые должны были побудить его фактически пожертвовать 1-й эскадрой, стараясь нанести неприятелю наибольшие потери. В ситуации, когда приход подкреплений и деблокада крепости представляются лишь вопросом времени, мне подобный шаг в июле 1904 года видится несколько преждевременным.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276949
Русская эскадра, не имея количественного и качественного преимущества над противником, уступающая последнему в скорости хода, не имевшая в течение продолжительного времени практики совместного плавания, совершает наступательное движение к базе противника

Скажем так, почти не уступающая противнику по броненосным кораблям. Напомню, Макаров собирался начать активно действовать именно с таким количеством броненосцев, даже при наличии у противника "Хацусэ" с "Ясимой". А тут японцы лишаются двух ЭБРов и уже "количественное превосходство" рисуется! Странно...
Кое-какая практика совместного плавания всё-таки при Макарове была. Не все ЭБРы такую практику прошли, ну так и "гарибальдийцы" не с лета 1903-го в Первом боевом отряде состояли, и ничего, "Ниссин" даже концевым поставлен!
И можно было (ещё по примеру макаровских выходов) рассчитывать на столкновение с противником вблизи от нашей ВМБ, и возвращаться после боя пришлось бы уже противнику - к Эллиотам (я уж не говорю о возвращении серьёзно повреждённого корабля в Японию). Вообще, уже сам факт боя вблизи ВМБ (на что до войны особо и не рассчитывали) уже должен вселять некоторый оптимизм и нивелировать некоторый перевес противника. И бой шёл бы "мористее" миных постановок.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276949
Сберегать силы до прихода Второй эскадры.

Если не матросам, то уж адмиралу должно быть ясно, что ждать придётся как минимум до осени.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #277060
я пытаюсь поставить себя на место адмирала и найти причины, которые должны были побудить его фактически пожертвовать 1-й эскадрой, стараясь нанести неприятелю наибольшие потери.

А с чего у него возникли такие пораженческие настроения - "пожертвовать эскадрой"? Он что, должен был вступить в бой зная о 28 июля и о Цусиме?! Имевшийся к тому времени огневой контакт (27 января) показал, что японцы не имеют явного превосходства ни в меткости, ни в снарядах, и учитывая значительное численное превосходство на 27 января бой закончился "вничью", я бы даже сказал с "моральным поражением" противника, вышедшим из боя с более малочисленным противником. Учитывая гораздо более выгодное соотношение сил к июню (по сравнению с 27 января) можно было вполне рассчитывать и на успех. Это всё если "поставить себя на место адмирала", без "послезнания".

Пересвет написал:

"Ниссин" даже концевым поставлен!

Из донесений атташе я вынес, что никуда больше "Ниссин" и нельзя было поставить из-за ненормально большого диаметра циркуляции (?).

Пересвет написал:

И можно было (ещё по примеру макаровских выходов) рассчитывать на столкновение с противником вблизи от нашей ВМБ, и возвращаться после боя пришлось бы уже противнику - к Эллиотам (я уж не говорю о возвращении серьёзно повреждённого корабля в Японию). Вообще, уже сам факт боя вблизи ВМБ (на что до войны особо и не рассчитывали) уже должен вселять некоторый оптимизм и нивелировать некоторый перевес противника. И бой шёл бы "мористее" миных постановок.

Вот это предположение мне представляется ошибочным. Маневрирование вблизи Порт-Артура скорее всего следует считать невозможным вне пределов протраленных фарватеров. Если уж русские ставят мины на расстоянии 10 миль от берега, то что помешает делать то же самое японцам, тем более что глубины, если не ошибаюсь, позволяют. Добавьте постоянно увеличивающееся количество свободно плавающих сорванных с якорей мин. Рассчитывать на то, что Того вступит в бой вблизи Порт-Артура? - но ведь он этого не делал - ни 10 июня, ни 28 июля; напротив, 28 июля Того "выманивал" русскую эскадру подальше от базы. От этого "подальше" до японской базы на о-вах Эллиот как бы не ближе, чем до Порт-Артура, в отличие от Порт-Артура возле нее нет минных заграждений противника, а ремонтные мощности плавучих мастерских японцев вполне сопоставимы с мощностями Порт-Артурского порта.

Пересвет написал:

Если не матросам, то уж адмиралу должно быть ясно, что ждать придётся как минимум до осени.

Ну и подождали бы до конца сентября - середины октября.