Вы не зашли.
Страниц: 1 2
Кстати модель пластиковая, для склейки стояла в витрине магазина детский мир. Просил родителей купить, но сказали что то ли 12 то ли 20 рублей слишком дорого и купили за 3 руб маленькую пластикувою копию непонятно какого шипа, сантиметров так в 10 длиной, кажись какая то солянка с обобщенного образа ракетного крейсера или эсминца. Было мне лет тогда 7-8. Насколько помню на коробке с моделью орла был нарисован то ли шлюп, то ли корвет с 12 орудиями на батарее с одного борта. Учитовая тогдашнее качество и дифецит игрушек хороших, вполне могли что то от балды нарисовать и сделать. Да уж, на ностальгию ло детсве от вашего вопроса потянуло, по асоциации.
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #200845
Кстати модель пластиковая, для склейки стояла в витрине магазина детский мир
И сейчас продают. Для детей делающих первые шаги пойдет, поскольку почти нет мелких деталей. Такелаж самый основной и весь в готовом виде. Но историческая ценность вызывает боольшие вопросы.
komo78 написал:
Оригинальное сообщение #200845
Учитовая тогдашнее качество и дифецит игрушек хороших, вполне могли что то от балды нарисовать и сделать.
Скорее всего.
Вообще, чертежей его вроде не сохранилось.
"Орел" - двухпалубный трехмачтовый корабль. Спущен 19(26) мая 1668 года на Дединовской верфи на р. Оке. Руководил строительством Корнелиус ван Буковен (его собственный проект), корабельные мастера - Яков Полуектов и Степан Петров. Длина 24,5 м. ширина 6,5 м. осадка 1,5 м. Вооружение 22 железные пушки (пищали). Экипаж 22 матроса и 35 солдат корабельных.
Вооружался в Казани, в 1669 был отправлен в Астрахань, где как говорят, был захвачен т. Разиным, который загнал корабль в волжскую протоку, где тот и стоял пока окончательно не сгнил.
Общий вид, гравюра 17 в. и теоретический чертеж.
http://s006.radikal.ru/i213/1003/d5/ca0394da8de2.jpg
http://s003.radikal.ru/i201/1003/eb/4e20c0279621.jpg
Аммон, Морские памятные даты. 1987.; Яковлев, Корабли и верфи 1973; История отечественного судостроения т. 1, 1994.
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201221
Руководил строительством Корнелиус ван Буковен (его собственный проект)
Не совсем так. По материалам "Дела о строении Орла" (Дополнения к Актам историческим, т.5, СПб.1853) Буковен, нанятый московским жителем голландцем Сведеном, привез 7 листов чертежей, из которых 3 внесены к царю, один в Посольский приказ, три использовались при строительстве. Являются ли эти документы проектом самого Буковена, в материалах Дела не уточняется. Единственно, существует слух (потому, что нет какого-либо подтверждения), что в папке с Делом имелся один из чертежей Орла, который для своих нужд использовал Петр I, поэтому чертеж в настоящее время в папке отсутствует. Так ли это на самом деле - судить трудно.
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201221
корабельные мастера - Яков Полуектов и Степан Петров
Это не полный список. В указанной Вами литературе строителей гораздо больше.
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201221
Длина 24,5 м. ширина 6,5 м. осадка 1,5 м.
Не совсем точно. Сведен (а не Бутлер) указал, что "...корабль бывает..." (т.е, надо понимать размеры весьма общие) и далее в русских мерах (11 с половиной на три государевых печатных сажени - длина и ширина), что согласно Уложению 1649 г. (приравнение к английским футам) дает длину 80 1/2 фута и ширину 21 фут (24,54 м и 6,40 м). Осадка в одном месте 2 аршина с четвертью (5 1/4 фута, 1,60м), в другом месте 9 пядей с лишком (вообще трудно определяемая величина). Глубину в трюме возможно определить по заказанным насосам - 1 1/3 сажени (9 1/10 фута; 2,77 м).
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201221
Вооружение 22 железные пушки (пищали)
Точнее так - заказано 18 пушек больших 6-фунтовых и 4 пушки 3-фунтовых. Такой артиллерии, да еще морской, конечно же не оказалось. Поэтому капитан корабля Бутлер получил из Пушкарского приказа (при этом, видимо руководствовались длиной пушек, а не калибром, дабы разместить в корпусе): 22 пищали - 1 в 5 гривенок, 2 в 4 гр., 11 в 3 гр, 3 в 2 гр. Калибры остальных 5 пищалей в Деле не указаны. Требует анализа и указание, что в бортах корабля (по сторонам) 22 окошка - входит ли в это число порты кормовой надстройки, или только по артиллерийской палубе?
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201221
был захвачен т. Разиным, который загнал корабль в волжскую протоку, где тот и стоял пока окончательно не сгнил
Это одна из версий. Если внимательно посмотреть записки Бутлера (публиковались) и Стрюйса (публиковались), то команда вместе с корабельными пушками участвовали в обороне Астрахани, следовательно корабль в тревожное время был просто брошен в протоке и забыт. По русскому обычаю, что не охраняется, подвергается разграблению. Так и с Орлом - видимо, местные жители что могли, то потихоньку растащили, остальное (в воде-то!) старело естественным путем.
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201221
Общий вид, гравюра 17 в. и теоретический чертеж
Гравюра, Вами показанная, является многократной копией первоначального рисунка Стрюйса, поэтому очень сильно искажена последующими копиистами. Более подробно этот вопрос осветил Ю.Тушин (Военно-исторический журнал, №9, 1973, с.19-20).
Общий вид и теор.чертеж - реконструкция Лучининова (рис. Войшвило). Была еще реконструкция Науменкова. Обе не лишены достоинств и недостатков - полностью здесь разбирать их нет возможности. Единственно, хотелось бы добавить, что ходят упорные слухи, что англичане в Королевском архиве имеют как описание, так и рисунки Орла, выполненные, как говорят, "засланным казачком". Так это или нет - возможностью проверить не обладаю. Но если так, то стоило бы порадеть кому-нибудь из подвижников отечественной морской истории - дело того стоит.
Прошу извинить за многословность!
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #201273
Прошу извинить за многословность!
Ну, тут не извинять, тут благодарить нужно. Спасибо за подробную информацию. К сожалению сведения об "Орле" достаточно противоречивы, а судно для отечественного кораблестроения знаменательное.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #201273
привез 7 листов чертежей, из которых 3 внесены к царю, один в Посольский приказ, три использовались при строительстве. Являются ли эти документы проектом самого Буковена, в материалах Дела не уточняется. Единственно, существует слух (потому, что нет какого-либо подтверждения), что в папке с Делом имелся один из чертежей Орла, который для своих нужд использовал Петр I, поэтому чертеж в настоящее время в папке отсутствует. Так ли это на самом деле - судить трудно.
Чертежи сохранились? Если для "Орла" использовали только три, что было в остальных четырех? И для каких целей Петр мог использовать один из чертежей?
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #201273
Если внимательно посмотреть записки Бутлера (публиковались) и Стрюйса (публиковались), то команда вместе с корабельными пушками участвовали в обороне Астрахани, следовательно корабль в тревожное время был просто брошен в протоке и забыт. По русскому обычаю, что не охраняется, подвергается разграблению. Так и с Орлом - видимо, местные жители что могли, то потихоньку растащили, остальное (в воде-то!) старело естественным путем.
Всегда интересовало. Вроде все сходятся на том, что корабль не сгорел или утонул. а именно сгнил. Астрахань взяли уже в ноябре 1671 г. т.е. за два года совсем развалится не должен. Если был на плаву, то растащили его похоже не до конца. Получается, что восстановить вполне можно было. Но почему-то бросили.
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #201164
Вообще, чертежей его вроде не сохранилось.
Разумеется. Чертежей не сохранилось.
Была отличная (на мой взгляд) реконструкция, с чертежами. В "Судостроении" не то за 1974, не то за 1975 г. После эти чертежи публиковал (могу ошибиться) "Моделист". Почему "М-К" помянул? Потому, что в 1978 г. аналогичную реконструкцию фрегата "Паллада" от А.Л. Ларионова публиковал на такой же спецвклейке "Судостроение". А в 1980-м перепечатку давал "М-К".
Гр-н Дыгало (папа известной "телезвезды" и "видный автор", а в прошлом - главред "Морского сборника" ) классифицировал "Орла" как "галион".
Информация о сожжении "Орла" степано-разинцами пошла гулять с конца 1930-х или 1940-х г. Возможно (версия) она появилась впервые в книге полковника Разина "История военного искусства". Не буду утверждать уверенно. Возможно, у других историков и писателей (а их версии нередко, что илюстрирует история автора "Порт-Артура") выдавались за неопровержимые исторические факты) появились строчки о сожжении "Орла".
У И.И.Яковлева в книге "Корабли и верфи" (Л., "Судостроение", 1973, а первое издание -1969 или 1970 г.) русским по белому говорится, что "Орёл" сгнил в одной из проток Волги под Астраханью. Его, "Орла" просто отбуксировали в одну из заброшенных проток, чтобы скрыть от бунтовщиков. А после и позыбыли, где спрятали.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #201273
Единственно, хотелось бы добавить, что ходят упорные слухи, что англичане в Королевском архиве имеют как описание, так и рисунки Орла, выполненные, как говорят, "засланным казачком". Так это или нет - возможностью проверить не обладаю.
Думаю, это легенда.
И вот почему.
Англичане в 1660-е только-только восстановили монархию Стюартов. И, занятые вытаскиванием трупа Кромвеля и повешением его + войнами с Голландией (переменными по успеху) ну никак не были "озабочены" неким ЕДИНСТВЕННЫМ кораблём, построенным НА РЕКЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЙ ВЫХОДА К ОКЕАНАМ. В далёкой восточной стране. Интересовавшей их лишь как источник сырья. Какой "казачок"...
Возможно, не "казачок", а один из строителей "Орла" и вывез чертежи в Европу, откуда он позднее, как имеющие историческую ценность и попали в британские архивы. Сомнительно всё это.
Отредактированно Сибирский Стрелок (14.03.2010 07:33:35)
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201318
Вроде все сходятся на том, что корабль не сгорел или утонул. а именно сгнил. Астрахань взяли уже в ноябре 1671 г. т.е. за два года совсем развалится не должен. Если был на плаву, то растащили его похоже не до конца. Получается, что восстановить вполне можно было. Но почему-то бросили.
Если протока шибко "тайная" (небольшая), то корабль можно было потерять и за один год, имхо. В паводок снело или развернуло поперек русла, а когда вода ушла корабль как-нибудь криво сел в ил у берега (с креном, дифферентом и пр.). На следующий паводок он уже внутри будет весь заилен и притоплен. Всё, приплыли.
Сибирский Стрелок написал:
Оригинальное сообщение #201344
Информация о сожжении "Орла" степано-разинцами пошла гулять с конца 1930-х или 1940-х г. Возможно (версия) она появилась впервые в книге полковника Разина
Из "Строение военных судов в России при царях Михаиле Феодоровиче и Алексии Михайловиче" Висковатов 1856
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201318
а судно для отечественного кораблестроения знаменательное
У меня другое мнение - постройка была не закончена, Орел шел в Астрахань на веслах (!). Первоначальный рисунок Стрюйса, потом затертый до неузнаваемости многократными копиями, зафиксировал состояние Орла в Астрахани - только нижние мачты. Хотя в своих записках, видимо для придания значимости моменту, указывает, что пошли вниз на парусах. В целом, если бы не упоминание Петром I в предисловии к Морскому уставу об Орле ( в том числе и о разорении Разиным кораблей), мы относились бы к этому вопросу так же, как относимся к Фредерику - да, был; да, любопытно, но не более. А ведь Фредерик дошел до Каспия и вышел в Каспий - ан, не тот интерес.
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201318
корабль не сгорел или утонул. а именно сгнил
Ничего нет удивительного - ветхий корабль, что с учетом качества древесины (ох, уж это качество!) и нахождения в пресной воде вполне естественно. Отчет (с описанием) и запрос, что делать, датирован 1679 годом (Дополнения к Актам историческим... Т.8, СПб.1862, стр.250 и далее).
Сибирский Стрелок написал:
Оригинальное сообщение #201344
Была отличная (на мой взгляд) реконструкция, с чертежами. В "Судостроении" не то за 1974
Это реконструкция кавторанга Науменкова, была в Моделисте, с которым он сотрудничал. Вторую (в Судостроении) сделал Лучининов и нарисовал Войшвило, весьма спорная на мой взгляд.
Сибирский Стрелок написал:
Оригинальное сообщение #201344
Гр-н Дыгало ... классифицировал "Орла" как "галион"
А также (авторов уже не помню) - фрегат, пинас, галеас и проч. Не отставали и предки: когда Бутлер организовал своеобразную приемку готовности к сплаву, один из приглашенных волжан сказал, что на Каспии таким образом бусы делают.
Думаю, что попытки определить то, чего не было - какого типа корабль? - изначально не верны и преследуют цель хоть как-то определиться с прототипом для реконструкции. Назвал бы просто "воинским судном", "воинским кораблем".
Сибирский Стрелок написал:
Оригинальное сообщение #201347
Думаю, это легенда.
Проверить не мешает, для этого есть основания.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #201678
мы относились бы к этому вопросу так же, как относимся к Фредерику - да, был; да, любопытно, но не более. А ведь Фредерик дошел до Каспия и вышел в Каспий - ан, не тот интерес.
Фредерик все таки больше "их", чем "наш", "Орел" уже "наш".
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #201678
Ничего нет удивительного - ветхий корабль, что с учетом качества древесины (ох, уж это качество!) и нахождения в пресной воде вполне естественно. Отчет (с описанием) и запрос, что делать, датирован 1679 годом (Дополнения к Актам историческим... Т.8, СПб.1862, стр.250 и далее).
Вообще-то даже самое плохое дерево за два года не сгниет. Скорее версия ув. Эвмела больше похоже на правду. Ну или просто интерес к судостроению для Каспия деле пропал.
Кстати, если у "Орла" голландские корни, то может быть что-то похожее строили голландцы для себя. Не существовало ли судно, которое можно считать прототипом "Орла".?
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201686
Кстати, если у "Орла" голландские корни, то может быть что-то похожее строили голландцы для себя. Не существовало ли судно, которое можно считать прототипом "Орла".?
Для этого нужно уточнить обстоятельства поездки Сведена для найма мастеров - куда именно ездил (город, провинции, у каждого своя манера) и какие там были по размерениям в это время. Откуда были нанятые мастера (их было достаточно много, так как построили и "полукорабль" и еще кое-что). Поэтому, без исследования этого вопроса реконструкция Лучининова-Войшвило сильно проигрывает, так как в основе кажется Витсен, что не правильно.
Как я понимаю информация о 40 пушках является мягко говоря не верной. Вообще где можно посмотреть какие примерно размеры будет иметь 40 пушечный корабль.
Волонтер написал:
Оригинальное сообщение #202339
Вообще где можно посмотреть какие примерно размеры будет иметь 40 пушечный корабль.
Покопайтесь здесь, например у голландцев, коли уж корни "Орла" растут из Голландии.
http://koti.mbnet.fi/felipe/
A.P. написал:
Оригинальное сообщение #201221
"Орел" - двухпалубный трехмачтовый корабль.
А что в данном контексте понимается под "двухпалубным кораблем"? Обычно под "двухпалубным кораблем" понимают военный корабль, имеющий две непрерывные пушечные палубы. В этом, полагаю, "Орла" вряд ли можно заподозрить.
Этот вывод о двупалубности Орла "гуляет" из-за прочтения в описании "да у корабля двои полати, верхнее да нижнее". Что именно под этим подразумевается (писал явно не моряк) - споры до сих пор. Если судить по помпам (а они выводились на верхнюю палубу), то для "двух полатей"-палуб высоты не достаточно.
Пост А.Иванова удален, как не содержащий никакой информации по теме.
Предупреждение: следующий подобный флуд будет караться баном.
?!
В журнале "Моделист-конструктор" №5 за 2010 г. помещена статья и реконструкция "Орла" инженеров-кораблестроителей Е.Краснощёкова и А.Жихаря "Орёл" - первенец Российского флота".
(Таким образом информировать разрешается?)
Пост отмодерирован.
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #257856
Рекомендую как образец добросовестной работы профессионалов судостроения.
Только так и надо. И еще медаль дать за текстовку. Одни единороги 17 века чего стоят.
А ведь в номере 10 за 1969 год, все было куда серьезней и историчней.
http://doc.agro.net.ua/M-K/mkmagazin.al … s/orel.htm
Собственно все сходятся, что корабль имел две палубы. Но собственно артиллерийской была только одна, нижняя, с 6-фунтовыми пушками. На верхней распологалось только небольшое количество более легких 3-фунтовых пушек, да и то под полуютом.
Собственно есть два основных варианта реконструкции корабля. Их можно обозначить как 16-6, два верхних рисунка, и 18-4, нижний рисунок.
Различие в том что вариант 16-6 имеет 6 3-фунтовых и 16 6-фунтовых пушек, причем две из них являются ретирадными. А вот вариант 18-4, имеет 4 3-фунтовые пушки, и 18 6-фунтовыми, и в этом варианте, две из них не ретирадные, а погонные.
(была опечатка, не 2 на 4 3-фунтовки. Поправил)
Отредактированно Иван Ермаков (29.06.2010 04:29:10)
А.Иванов написал:
Оригинальное сообщение #257856
Таким образом информировать разрешается?
Давайте остановимся на последнем варианте - это информация. Остальное - попытка спровоцировать флейм. Если хотите продолжать и раскритиковать - пожалуйста конструктивно, с разбором. Демонстрировать же уязвленное самолюбие - пожалуйста не здесь .
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #258721
Демонстрировать же уязвленное самолюбие
Вы, уважаемый, льстите себе. Пока что, своими "банерами" Вы демонстрируете свою уязвленность. "Забаниевание" оппонента (вплоть до ссылки в лагеря и расстрела) очень похоже у Вас на лысенковщину. Читайте чаще "Белые одежды". Разрешаю "забанить" меня раз и навсегда, если Вам спокойней от этого будет.
Страниц: 1 2