Сейчас на борту: 
Barb,
Cobra,
pavel123,
savera,
Yosikava,
Алекс,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#26 11.03.2010 00:11:04

БВ
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199734
И что?
Взрыв был на крыше...всего-то

Ну, вообще-то, написано: "Снаряд пробил броневую плиту крыши башни, проник в орудийное отделение и разорвался под левым орудием."
...
На "Тайгере":
"Второй снаряд попал в левую боковую плиту четвертой башни, близ верхней палубы, проломил ее бронирование, но сам не разорвался;..."
Так что попало куда надо... (2 артём).
...
По затоплению погребов (третья башня "Тайгера"):
"Снарядный погреб башни был затоплен водой (вероятно, с целью предотвращения взрыва)".
Хотя, судя по описанию попадания, хочется спросить: "С какого перепуга?"
...
Уважаемый Eugenio_di_Savoia, Вы, кстати, случайно не могли перепутать "Тайгер" и "Лайон", про взрыв на крыше? ;)

 

#27 11.03.2010 08:54:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #199766
На Малайе

"Если бы не быстрые действия двух человек, корабль, вероятно, был бы потерян"(Raven, Roberts, British Battleships of WWII, стр. 20, 85-86).

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #199766
не сам кордит по себе приводил к таким взрывам, вероятно

Английский кордит имел склонность к детонации, которая могла спровоцировать и взрыв боезапаса.
После Ютланда в Англии пришли к выводу, что наличие готовых зарядов в башнях, подъемниках, зарядных отделениях и в погребах было главной причиной гибели трех линейных крейсеров. В среднем, между дном подъемника и орудием находилось 10 зарядов, которые играли роль взрывателя   погреба, и взрыв снаряда в башне или подбашенном отделени (trunk) почти неизбежно воспламенял их (Raven, Roberts, стр. 85-86).

 

#28 11.03.2010 09:21:44

gorizont
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Эд написал:

Оригинальное сообщение #199840
Английский кордит имел склонность к детонации, которая могла спровоцировать и взрыв боезапаса.
После Ютланда в Англии пришли к выводу, что наличие готовых зарядов в башнях, подъемниках, зарядных отделениях и в погребах было главной причиной гибели трех линейных крейсеров. В среднем, между дном подъемника и орудием находилось 10 зарядов, которые играли роль взрывателя   погреба, и взрыв снаряда в башне или подбашенном отделени (trunk) почти неизбежно воспламенял их (Raven, Roberts, стр. 85-86).

Я примерно это и имел ввиду - гибель кораблей вызывалась взрывом снарядов. Кордит при его легкости воспламенения обеспечивал условия, при котором взрыв боезапаса происходил.
Однако, если коснуться вопроса детонации самого кордита. Ведь для этого требовалось следующее - чтобы воспламенение произошло среди кордитных зарядов, находящихся в закрытом помещении.
На Лайоне " Во время боя в башне были открыты крышки под шахтой зарядника, вследствие чего газы от горевшего кордита имели доступ наружу; это об­стоятельство предотвратило взрыв боезапаса. Пос­ле боя была обнаружена деформация переборок, явившаяся результатом давления газов. В поме­щениях было видно, как огонь дошел до дверей погребов, причем двери, будучи задраенными, явились вполне надежной преградой."

Такой дурацкий вопрос: взрыв зарядов в самой башне - насколько он возможен? Ведь при попадании снаряда образуется пролом - то есть башня в любом случае не оказывается закупоренной герметично.

Опять же - масштабы пожара на Лайоне были спровоцированы не горением самого кордита: "Несмотря на силь­ное ранение (были оторваны обе ноги), командир третьей башни перед смертью успел передать при­казание задраить дверь погреба и затопить его для того, чтобы не произошло взрыва боезапаса. В той же башне через 20 минут произошел по­жар от падения вниз выскользнувшего снаряда, который упал в шахту и от удара воспламенил­ся. Пламя распространилось вверх и вниз снача­ла на зарядники, а затем в главную подачную трубу; далее огонь проник в отделение распреде­лительных досок, где им было уничтожено 53 че­ловека."

Так что насколько тут дело в самом кордите, а насколько - в слабости бронирования башен и барбетов и неудачной системы и правил хранения и подачи боеприпасов? Собственно, последней цитатой вы обосновываете именно вторую точку зрения.

Отредактированно gorizont (11.03.2010 09:22:47)

 

#29 11.03.2010 12:42:57

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #199766
Так что не сам кордит по себе приводил к таким взрывам, вероятно.

Ну да, когда-то на старом форуме я вроде выкладывал статью Д.К.Брауна с разбором разных версий взрывов. Согласно ему легкость воспламенения это давняя выдумка историков - она не имеет материальных доказательств. Наоборот, послевоенные опыты продемонстрировали несущественную разницу между MD и RPC/12.
Если есть интерес могу эту статью здесь выложить.

 

#30 11.03.2010 13:29:54

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #199854
Такой дурацкий вопрос: взрыв зарядов в самой башне - насколько он возможен? Ведь при попадании снаряда образуется пролом - то есть башня в любом случае не оказывается закупоренной герметично.

Англичане до войны провели такой опыт: насыпали большую кучу кордита (~2т) на открытом месте, подожгли и стали смотреть что будет. Поначалу было неинтересно - порох горел наподобии просмоленой сосновой стружки, но потом рагорелся и начал гореть с шипением и потрескиванием. Когда выгорело порядка 0.5т эта куча взяла и жахнула наподобии динамита, образовав воронку 4.5м глубиной 7м в диаметре, снеся ближайшие дома. Мораль такова - если заряды сложены в одном месте и есть некоторая критическая масса то может рвануть и на открытом воздухе.

 

#31 11.03.2010 19:14:08

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22033




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

БВ написал:

Оригинальное сообщение #199785
...
Уважаемый Eugenio_di_Savoia, Вы, кстати, случайно не могли перепутать "Тайгер" и "Лайон", про взрыв на крыше?

Нет...помню знаменитую фотку башни "Q".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#32 11.03.2010 19:33:43

БВ
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Приветствую Вас, уважаемый Eugenio_di_Savoia! (Совсем без Вас скучно было…)
Я пытался оспорить фразу о том, что

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199734
И что?
Взрыв был на крыше...всего-то

а не внутри нее.
И не согласитесь ли вы с тезисом, что "съезд крыши" был следствием возгорания зарядов / взрыва боеприпасов, находящихся непосредственно в башне и/или перегрузочном отделении, нежели взрыва собственно попавшего в нее немецкого снаряда?

 

#33 11.03.2010 19:51:51

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22033




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

БВ написал:

Оригинальное сообщение #200150
И не согласитесь ли вы с тезисом, что "съезд крыши" был следствием возгорания зарядов / взрыва боеприпасов, находящихся непосредственно в башне и/или перегрузочном отделении, нежели взрыва собственно попавшего в нее немецкого снаряда?

50/50...:)
Снаряд с «Лютцова» пробил крышу средней башни флагманского корабля Битти и взорвался внутри. Как и на «Зейдлице» в бою у Доггер-банки, вспыхнули заряды в рабочем отделении под башней, огонь помчался по эле­ватору в погреб.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#34 11.03.2010 20:01:14

БВ
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #200165
50/50...

Рискну высказать предположение, что разрушение части крыши башни (ослабленные крепления) было задумано английскими кораблестоителями изначально!!!... :D

 

#35 11.03.2010 20:05:57

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22033




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

БВ написал:

Оригинальное сообщение #200173
Рискну высказать предположение, что разрушение части крыши башни (ослабленные крепления) было задумано английскими кораблестоителями изначально!!!...

нет...была сорвана только передняя часть крыши.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#36 11.03.2010 20:13:48

БВ
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #200179
нет...была сорвана только передняя часть крыши.

Так я и написал: "части крыши".
Да шутка это, шутка…:D
... Навеяно темой про ПТЗ "Шарнхорста"

 

#37 11.03.2010 22:28:09

gorizont
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Serg написал:

Оригинальное сообщение #199977
нгличане до войны провели такой опыт: насыпали большую кучу кордита (~2т) на открытом месте, подожгли и стали смотреть что будет. Поначалу было неинтересно - порох горел наподобии просмоленой сосновой стружки, но потом рагорелся и начал гореть с шипением и потрескиванием. Когда выгорело порядка 0.5т эта куча взяла и жахнула наподобии динамита, образовав воронку 4.5м глубиной 7м в диаметре, снеся ближайшие дома. Мораль такова - если заряды сложены в одном месте и есть некоторая критическая масса то может рвануть и на открытом воздухе.

Спасибо. Занятно.
2 тонны кордита - это вес примерно 14 зарядов для 13.5"/45 Mark V, которые стояли что на Лайонах, что на Тайгере.

 

#38 12.03.2010 10:33:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Насколько я понимаю, на данный момент рассматривается ряд факторов приведших к взрывам -

1) Слабость бронирования башен и барбетов
2) Нарушение правил хранения и подачи боеприпасов (увеличенное количество зарядов в башнях в системе подачи плюс недостатки в борьбе за живучесть)
3) Неудачная система хранения и подачи боеприпасов (слабая защищенность, возможность возгорания погреба при возгорания зарядов находящихся в башне)
4) Характеристики самого кардита

Толщина броневого пояса, т.е. то за что линейные крейсера ругают, в списке этих факторов отсутствует...

 

#39 12.03.2010 12:44:18

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #199854
вопрос: взрыв зарядов в самой башне - насколько он возможен? Ведь при попадании снаряда образуется пролом - то есть башня в любом случае не оказывается закупоренной герметично.

Возможен. Взрыв не взрыв, но "сверхбыстрое горение", т.е. тот же самый цепной химический процесс, что и при взрыве, может, с меньшим "коэффициентом воспроизводства".

По теории тех самых цепных процессов, категорий "взрыва" может быть сколько угодно, от того, что назыввается детонацией, до относительно "медленных взрывов". В любом случае, если цепной процесс горения имеет место, последствия будут тяжелыми.

Что до неполной герметичности, то это не спасает. Какой-то шанс дает возможность полного свободного распространения газов, образующихся при горении, но для этого отверстия должны быть очень большими. (И то это спасает далеко не всегда.) В принципе, можно всё посчитать, но слишком много факторов неопределенности относительно скорости процесса.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #199854
гибель кораблей вызывалась взрывом снарядов. Кордит при его легкости воспламенения обеспечивал условия, при котором взрыв боезапаса происходил.

Судя по описаниям, скорее всё же имело место именно "сверхбыстрое горение" кордита. "Взрывы", судя по описаниям, занимали все-таки несколько секунд, если не десятков секунд. Хотя утверждать это с полной уверенностью не решился бы.

 

#40 12.03.2010 12:47:18

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #200459
на данный момент рассматривается ряд факторов приведших к взрывам -

1) Слабость бронирования башен и барбетов
2) Нарушение правил хранения и подачи боеприпасов (увеличенное количество зарядов в башнях в системе подачи плюс недостатки в борьбе за живучесть)
3) Неудачная система хранения и подачи боеприпасов (слабая защищенность, возможность возгорания погреба при возгорания зарядов находящихся в башне)
4) Характеристики самого кардита

Толщина броневого пояса, т.е. то за что линейные крейсера ругают, в списке этих факторов отсутствует...

В случае Инвинсибла - не факт. Могло быть и прямое попадание в погреб. По некоторым признакам, это вероятно.

А вообще - все указанные факторы, вполне возможно, свой вклад внесли.

Всё же логически бронирование первично, т.к. при полноте защиты нет (или почти нет) предпосылок к дальнейшему.

 

#41 12.03.2010 13:03:26

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #199766
Фактически у Пузыревского везде - напротив погибших  кораблей - указывается, что гибель происходила - или сопровождалась взрывом боезапаса, то есть речь шла о снарядах. Хотя в другом месте он почему-то обобщая, пишет о гибели от взрывов именно кордита.

Пузыревский, как бы помягче сказать, несколько устарел:-). И это не его вина, конечно. Ему приходилось базироваться на имевшихся в то время открытых источниках, в результате в его отличную по задумке и очень нужную для того времени книгу попало немало неточностей и просто дезинформации.

 

#42 13.03.2010 17:52:26

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

vov написал:

Оригинальное сообщение #200528
Пузыревский, как бы помягче сказать, несколько устарел:-).

А что появилось вместо него?

 

#43 13.03.2010 17:57:59

ТС 3
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #201072
А что появилось вместо него?

Можно посмотреть Кэмбела по британским линейным крейсерам его же книгу по Ютланду. Некоторые подробности есть в Оспреевках. Самое доступное новая книга Больных по Ютланду.

 

#44 13.03.2010 17:58:56

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

vov написал:

Оригинальное сообщение #200522
Всё же логически бронирование первично, т.к. при полноте защиты нет (или почти нет) предпосылок к дальнейшему.

В случае английских крейсеров говорить нужно не только о недостатках защиты погребов, но и о свойствах самого кардита. В сходной ситуации (попадание в башню и воспламенение боезапаса) немецкие корабли на воздух не взлетали...

 

#45 13.03.2010 18:37:08

Амрод
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #199734
Взрыв был на крыше...всего-то

Мне попадалась версия пробоя барбета. Снос крыши - следствие уже самого взрыва внутри башни. при этом на мостике Лайона взрыв не заметили (т.е. он был внутри башни, иначе не заметить взрыв на крыше было бы сложно), а крыша была вывернута наружу "как у жестяной банки". Т.е. явно не пролом, а именно внутренний взрыв.

 

#46 13.03.2010 19:10:20

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Кордит содержал борее 40% нитроглицерина и по сути являлся динамитом, который при нагревании восламеняется и горение легко переходит в детонацию. Разговоры про горение с разной скоростью, особенно сверхбыстрой - это детонация. "взрыв" снарядов - особенно английских вопрос, т.к. снаряды в основном были снаряжены дымным порохом, который не детонирует , а только горит. Если у полузаряда с кордитом горение перейдет в детонацию, а наличие свободного объема на переход врияет мало, при весе около 100 кг пойдет цепная реакция детонации соседних полузарядов, что гарантированно приведет к разрушению корабля. При этом детонации или взрыва снарядов может и не быть.

 

#47 13.03.2010 19:20:31

gorizont
Гость




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

RDX написал:

Оригинальное сообщение #201097
"взрыв" снарядов - особенно английских вопрос, т.к. снаряды в основном были снаряжены дымным порохом, который не детонирует , а только горит.

Хм... В закрытом объеме при определенных условиях и дымный порох детонирует. Иначе снаряжение им снарядов не имеет никакого смысла.
Ну и во-вторых, английские полубронебойные снаряды вовсе не дымным порохом снаряжались.

 

#48 13.03.2010 20:27:30

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22033




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #201087
Мне попадалась версия пробоя барбета. Снос крыши - следствие уже самого взрыва внутри башни. при этом на мостике Лайона взрыв не заметили (т.е. он был внутри башни, иначе не заметить взрыв на крыше было бы сложно), а крыша была вывернута наружу "как у жестяной банки". Т.е. явно не пролом, а именно внутренний взрыв.

Есть фото передней кромки задней части крыши  в частью пробоины...
Радикал оживёт - выложу.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#49 13.03.2010 20:38:48

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #201103
В закрытом объеме при определенных условиях и дымный порох детонирует

Я очень долго искал и консультировался со специалистами по ВВ  - фактов детонации дымного пороха ни прикаких условиях не зафиксировано. Разрыв снаряда с дымным порохом произойдет при его воспламенении, но детонации не будет.   Горение тротила в замкнутом объеме гарантированно переходит в детонацию. Но нагреть снаряд крупного калибра до температуры воспламенения тротила за короткое время - не 2-5 минут достаточно сложная задача. Скорее всего произойдет детонация тротила снарядов от детонации кордита.

 

#50 14.03.2010 14:55:57

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Недостатки бронирования английских линейных крейсеров и Ютланд

RDX написал:

Оригинальное сообщение #201146
Но нагреть снаряд крупного калибра до температуры воспламенения тротила за короткое время - не 2-5 минут достаточно сложная задача.

Надо около 15-20 минут.

RDX написал:

Оригинальное сообщение #201146
Скорее всего произойдет детонация тротила снарядов от детонации кордита.

Вопрос - а кордит какого года производства был в погребе?


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

Board footer